Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции политолог, члена Общественной Комиссии по сохранению наследия академика Сахарова Татьяны Ворожейкиной, прочитанной 22 января 2015 в рамках Открытого гражданского лектория Сахаровского центра.

Екатерина Хмельницкая: Я рада приветствовать вас в Открытом гражданском лектории. Сегодня у нас начинается второй цикл лекций, который называется «Государство и общество в XXI веке». Я рада представить Татьяну Ворожейкину, политолога, независимого исследователя, которая сейчас нам прочитает лекцию. Прошу любить и жаловать.

Татьяна Ворожейкина: Здравствуйте. Я бы хотела начать с небольшого предисловия ко всему курсу, потому что Сахаровский центр попросил меня сделать его концепцию. Я написала ее в форме вопросов, которые адресовались бы всем лекторам и, конечно, всем слушателям. Поэтому мне кажется необходимым познакомить вас с ними, чтобы вы представляли логику курса. Вы знаете, что курс состоит из шести лекций. Естественно, это не означает, что каждый лектор будет руководствоваться этими вопросами именно в той последовательности, в которой я их предложила, или строго следовать им. У каждого есть своё представление, а мои вопросы - некие общие ориентировочные вехи.

Итак, в данном цикле предлагается обсудить характер государства и общества в современной России и взаимосвязи между ними. Это попытка ответить на очень простой по форме, но крайне сложный по существу вопрос: где корень наших проблем? В таком состоянии общества, которое достойно такого государства, или проблема в государстве, с которым общество ничего не может сделать? Соответственно, основными проблемами мне представляются следующие.

В чём заключается специфика российского государства? Можно ли говорить об особом типе государства в России, которое отличается - и по своему генезису, то есть происхождению, и по основным характеристикам - от западной модели правового, публичного государства? Или же речь идёт не об особом типе, а лишь о "временных" отклонениях от этой модели, связанных с отсутствием или слабостью демократических институтов?

Второй комплекс проблем, который мне кажется очень важным: какова роль имперской составляющей в формировании сложившегося в России государства? Какой характер наложила внешняя экспансия на становление институтов этого государства? Возможна ли демократическая трансформация государства в России при сохранении нынешней модели соподчинения административных единиц, которые связаны и выстроены в соответствии с территориальным и этническим признаками?

Третий блок проблем, который наиболее интересен мне: существует ли в современной России собственно социальный, то есть отличный от государственного, механизм интеграции общества? Или же эту роль всегда в России выполняет главным образом государство и его конкретные носители? Иначе говоря, может ли у нас общество структурироваться в соответствии с собственными горизонтальными связями и в соответствии с собственно социальными механизмами?

Следующий блок: что происходит в последние пятнадцать лет с гражданским обществом и общественной самоорганизацией в России? Можно ли говорить о появлении в России независимого публичного пространства или, по крайней мере, его элементов? В чём основные причины слабости процессов общественной самоорганизации в России?

Пятый комплекс проблем: как сочетается общественная самоорганизация и политическая оппозиция? Гражданское общество и движение за политическую демократию? В чём причина того, что подъём протестного движения 2011-2012 годов оказался столь недолговременным, а его результаты - столь малыми и легкообратимыми?

Следующий, шестой блок: какова вероятность того, что наступление российской власти на общество, начатое в 2012 году, сможет полностью задушить независимое пространство гражданского общества и вернуть страну к тоталитарному типу взаимоотношений государства и общества?

Далее. Какую роль во взаимоотношениях государства и общества играет аннексия Крыма и война в Украине? Ведёт ли внешняя агрессия к восстановлению (укреплению) традиционного типа отношений государства и общества, или же речь идёт об изменениях принципиального характера? Чем объяснить, что гражданское общество в России оказалось практически беззащитным перед волной пропагандистской лжи, направленной на дискредитацию демократической революции в Украине и ничего не смогло этому противопоставить?

Следующий блок вопросов: какова роль идеологической составляющей в трансформации отношений государства и общества в России? Можно ли говорить о складывании идеологии в современной России, или же речь идёт о преимущественно имитационном процессе приспособления к интересам носителей власти, или/и мифам, существующим в общественном мнении?

Следующая блок: существует ли специфика отношений между государством и обществом на региональном и местном уровне? Или же на них полностью воспроизводится модель, задаваемая центральной властью?

И последнее: существуют ли объективные пределы воспроизведения нынешней модели взаимоотношений государства и общества в России, за которыми начинается её истощение? Существуют ли внутренние источники её изменения, и если да, то в чём они заключаются?

Вот, как видите, такая неслабая программа. Конечно, я лично не претендую дать сколько-нибудь исчерпывающие ответы на эти вопросы. В том, о чём я буду говорить, будут какие-то элементы ответов на эти вопросы. Вы все знакомы с программой курса, я не буду ее повторять. Моя лекция называется так: «Авторитарный режим и общество: разрушение и сопротивление». Одно уточнение - я буду всё-таки говорить не об обществе вообще, а о гражданском обществе - авторитарный режим и гражданское общество: разрушение и сопротивление. А начну я, с вашего позволения, с некоторых определений, поскольку все эти вещи достаточно многозначны и поддаются различным толкованиям. Поскольку в этой лекции меня интересует, что происходит с гражданским обществом в условиях авторитарного режима, я хочу сразу сказать, что я понимаю под «гражданским обществом».

С моей точки зрения, ключевыми характеристиками гражданского общества являются, во-первых, наличие неполитической публичной сферы. То есть это сфера не частная, а публичная, которая, вместе с тем, отлична от политической организации этого общества, то есть от государства. Во-вторых, эта сфера автономна по отношению к государству. В-третьих, эта неполитическая публичная сфера включает в себя саморегулирующиеся ассоциации, что отличает гражданское общество от общества массового. В-четвертых, эти ассоциации и публичная сфера в целом носят, что очень важно, открытый характер. То есть гражданское общество - тут часто бывает, с моей точки зрения, путаница - открыто и на входе, и на выходе. Что значит "открыто на входе"? Это значит, что ассоциации, формирующие гражданское общество, принципиально отличаются от ассоциаций закрытых, тех, что в социологии называются аскриптивными, принадлежность человека к которым задана помимо его воли и определяется принадлежностью по рождению к определенным этническим, территориальным, религиозным и другим сообществам, а также от корпоративных форм. Например, землячества - это элемент гражданского общества или нет? Нет, потому что здесь есть ограничения на входе. Вы должны принадлежать, в лучшем случае, к этой территории, а, как правило, и к данной этнической группе или религиозной группе для того, чтобы вы могли быть членом этой ассоциации. Что я имею в виду, когда говорю, что гражданское общество свободно и на выходе? Это самый важный вопрос, потому что в 1990-х годах, сейчас уже меньше, было распространено рассуждение о том, что мафиозные структуры - это тоже самоорганизации, и тоже элементы гражданского общества. Но в мафию, как известно, только вход свободен, а выход - только вперёд ногами. То есть эта структура по своей природе закрытая и тоже не гражданская. Из этих условий и ограничений, которые я делаю для гражданского общества, очень важно, что гражданское общество предполагает многообразие и множественность действующих в нём ассоциаций, но также ограниченность их этими рамками. То есть оно открыто, оно свободно на входе и на выходе.

Следующая вещь, которая очень важна, с моей точки зрения, предполагает определённую степень приверженности этих ассоциаций общим задачам и их свободный доступ в политическую сферу. Иначе говоря, понятие «гражданское общество» (моё о нём представление, которое, естественно, я не сама выдумала, просто я из-за нехватки времени я не называю всех источников, которые за этим стоят, литературу) - это понятие нормативного характера. Оно ориентировано на обеспечение свободы и прав отдельного человека, не зависимо от его социального, национального или расового происхождения.

Когда я говорю о гражданском обществе как о неполитической публичной сфере, уже этим определением я его отграничиваю от политической сферы. Иначе говоря, это узкое определение гражданского общества, исключающее из его сферы политические партии и муниципальные структуры, которые, конечно же, являются посредниками между политическим и гражданским обществом. Они как бы одной ногой стоят в политическом обществе, другой - в гражданском. И очень многие определения гражданского общества, как вы знаете, включают туда и политические структуры, в частности - политические партии, считая их элементом гражданского общества. Но, с моей точки зрения, важно посмотреть на процессы социальной самоорганизации в чистом виде, но не забывая о том, что вообще понятие гражданского общества и понятие правового государства - это некий континуум. Нельзя в реальной жизни провести какую-то черту или границу, сказать, что вот это относится к гражданскому обществу, а это - уже к политической сфере или к государству. Поэтому я буду пользоваться узким определением гражданского общества, но исходя из того, что оно, что называется, идеально-типическое, и в реальности всё гораздо сложнее. Часто муниципалитет в равной мере принадлежит и тому, и другому; хотя это зависит от того, какой это муниципалитет.

Это то, что касается понятия «гражданское общество». Теперь - государство. Я буду здесь говорить о типе российского государства, о том, как я его понимаю. Вообще, если говорить о том, что такое современное государство, то, наверное, это некая система публичных институтов, формальных или неформальных. То есть, они могут быть формализованы в некоторых законах, конституциях и подзаконных актах, но есть страны, которые, как вы знаете, существуют без конституции, но они от этого являются менее демократическими, как, например, Великобритания, поскольку там достаточно большой набор неформальных институтов. Но будучи формальными или неформальными, для того, чтобы быть институтом, требуются, на мой взгляд, опять-таки два ограничения: институты должны быть деперсонализированы, и должны быть правила игры, которые всем известны, и которые распространяются на всех. Это некая, опять-таки, идеальная модель государства. Я прошу прощения за схематизм, но если я буду углубляться во все детали, я не успею поговорить о том, что составляет главную задачу моего сегодняшнего выступления.

Так вот, я думаю, что Россию примерно с последней четверти XV века отличает особая модель развития. Её можно назвать государственно-центричной моделью или государственно-центричной матрицей развития, при которой государство, власть играет - или играло - центральную роль в формировании (структурирования) экономики, политики и общества. Представление об этой модели или матрице («матрица» - это более узкое понятие, для простоты я буду использовать «модель»), само это представление разработано не на российском, а на латиноамериканском материале. Но, с моей точки зрения, эта теория не только объясняет российскую специфику, но и позволяет рассматривать Россию как крайний, предельный случай государственно-центричной модели развития - и с точки зрения длительности существования этой модели (пять веков!), и с точки зрения глубины проникновения государства в общество и всеохватности контроля государства над обществом.

Государство в этой системе, как я уже говорила, структурирует и экономику, и политику, и общество. Такой характер взаимосвязи в значительной мере противоречит и либеральному, и марксистскому представлениям о соотношении экономики и политики, согласно которым главные изменения совершаются в экономике, а государственные институты являются производными от экономики и общества, они подстраиваются под экономические изменения и реагируют на них. Напротив, в рамках государственно-центричной модели главным "мотором" развития выступает государство, и оно не только организует аморфное общество вокруг себя, но и последовательно подавляет его самоорганизацию, становление того, что, собственно, и формирует отдельные общества, то есть горизонтальные связи, независимые структуры и, соответственно, подавляет независимых акторов. Мы имеем дело с развитием, которое заменяло на протяжении нескольких веков собственно социальные механизмы становления общества на механизмы принудительные, на запреты и насилие. Я уже сказала, что можно проследить, как эта модель начинает складываться с конца XV века, после внутренних войн второй трети XV века, как становится военная модель, модель, подчиняющая экономику военным нуждам государства и затем уже - формирующегося самодержавия.

С другой стороны, я хочу сразу оговориться, что в развитии этой модели не существует предопределения. В российской истории были несколько периодов, когда эта модель ослабевала, разрушалась, как, скажем, в начале XVII века, когда страна переживала очень серьёзный кризис и могла стать выборной монархией (избрание Михаила Романова на престол в 1613 г. ). Были в нашей истории и попытки ограничить самодержавие, вы знаете, что Анна Иоанновна при вхождении на престол в 1730 г. подписала "кондиции", условия, которые ей поставили назначившие ее верховники. Хорошо известны и более поздние кризисы этой модели, в частности, после Крымской войны 1853-55 гг. , смерти Николая I, когда были предприняты самые серьезные попытки ее реформирования и освобождения общества от гнета государства. Иначе говоря, нет, на мой взгляд, исторического предопределения, обреченности России на такую модель. Но в истории было то, что затем получило название зависимости от траектории предшествующего развития, path dependence, когда уже "наезженная" историческая колея в кризисные моменты заставляет взаимоотношения государства и общества снова "сваливаться" к этой модели. Более того, начало и конец XX века в России показали, что чем сильнее и быстрее разрушение этой модели, тем мощнее последующая тенденция к восстановлению того же типа государственно-центричного развития. Цикл революций 1905-1917 годов и, конечно, война 1914-1917 годов, пока в ней участвовала Россия, крайне расшатывают эту модель, но затем, в ходе революции и Гражданской войны она вновь восстанавливается и притом восстанавливается в более жёстком виде.

Эта модель, на мой взгляд, была исчерпана в 70-е годы XX века, исчерпана, прежде всего, экономически. Экономика, которая была полностью подчинена государству, во-первых, уже не существовала, она распалась на целый ряд зависимых от отдельных ведомств и министерств участков, которые вели между собой бюрократический торг, феномен, который в своё время Виталий Найшуль назвал «бюрократическим рынком». А во-вторых, она оказалась крайне неэффективной, и неэффективной даже в том отношении, ради которого она и создавалась, как, в первую очередь, военная модель, как модель военного противостояния. Потому что с рубежа 1980-х годов, когда НАТО установил в Европе крылатые ракеты, полёт которых до Москвы занимал порядка десяти минут, у СССР уже не было адекватного военного ответа. Экономически модель была истощена, кроме того, модель была истощена социально и идеологически, потому что, конечно, в 1970-1980-е годы это была уже пародия на идеологию. Это была лишь внешняя, формальная скрепа, которая удерживала общество, как обруч удерживает бочку. Так, примерно, как в большинстве стран многие люди ходят по воскресеньям в церковь, в силу привычки, особенно не задумываясь, о чем и что там говорится. Но эта внешняя скрепа удерживает общество. А изнашивание этой скрепы - простите, я забыла о том значении, которое сейчас этому слову придаётся, я его употребляю в нормальном значении - то, что бочку держит, обруч. Официальная идеология уже не выполняла той роли, которую она играла, скажем, при Сталине, и исчерпание её было очевидно. И с середины 1980-х годов начинается её неизбежная трансформация.

Что я хотела бы добавить ещё относительно природы государства в России, с чем мы имеем дело. Простите, опять буду достаточно схематична. Во-первых, я хотела бы отметить то, о чём в своё время писал Юрий Александрович Левада. Он говорил о том, что власть в России на протяжении XIX и XX веков являла собой главный, осевой институт общества. Власть формирует общество, власть опускает в эту аморфную массу какие-то штыри, вокруг которых происходит или не происходит кристаллизация. Власть создаёт внешние условия, некую, так сказать, квашню, в которой это тесто бродит, или спокойно стоит, или поднимается. Это классический пример того, что можно назвать обществом, выстроенным сверху вниз, по-английски top down society, в отличие от обществ, построенных снизу вверх, bottom up societies. Хотя, конечно, в чистом виде не существует ни того, ни другого. Наиболее приближенным, как мне кажется, к bottom up society, является Швейцария. Там, действительно, в силу исторических особенностей развития этой страны, мало государства и много разнообразной общественной организации, которая в основном и регулирует отношения между людьми. Россия, несомненно, находится на противоположном конце этого спектра: Здесь государство стремится к мелочной регулировке отношений между людьми и, как правило, видит угрозу для себя в их попытках организоваться самостоятельно.

Следующая характеристика российского государства заключается в его частной природе. Я начала с представления о государстве как о системе институтов. Так вот, в России на месте обезличенных институтов и обязательных для всех правил игры выступают, как правило, структуры, государственные только по названию. На деле, и это можно видеть в самые что ни на есть бюрократические эпохи - Николая I, например, - они выступают как выражающие частные интересы групп и людей, находящихся у власти. Это то, с чем мы сталкиваемся и сейчас. Мы имеем "государство" лишь по названию, а фактически - за каждым из государственных институтов на всех уровнях стоят ощутимые интересы каких-то групп, прежде всего - чиновничьих, каких-то конкретных людей, как правило, возглавляющих эти институты, - губернаторов, мэров, президентов. А правила игры у нас сугубо не одинаковы для всех. Иначе говоря, государство в России имеет не публичный, а, в значительной мере, частный характер.

Наряду со слабостью публичного измерения российского государства, его отличительной характеристикой является единство власти и собственности. В России за исключением небольшого числа исторических периодов наиболее эффективным доступом к собственности были так называемые государственные институты. Что тоже делало их частными и выхолащивало их публичную природу. Чтобы не говорить только о сегодняшнем дне: те, кто из вас читал "Анну Каренину", а таких, я уверена, среди присутствующих большинство, помнят, как Стива Облонский пытается увеличить собственные доходы. Он убеждён, что человек, который имеет такие связи, не может остаться на малооплачиваемой должности, его жалование стало казаться ему низким, и он идёт на приём к различным чиновникам, которые, в конечном счёте, устраивают его на «место члена от Комиссии соединенного агентства кредитно-взаимного баланса южно-железных дорог и банковых учреждений». (Для Толстого эта выдуманная им комиссия - символ бессмысленной траты денег, сил и времени). Дело происходит в 1876 г. , в один из самых, так сказать, мягких периодов этого персонализированного единства власти и собственности. Это период после александровских реформ, период бурного развития капитализма, которое, впрочем, подчинено, в первую очередь, интересам государства, как само строительство железных дорог; вся структура построена так, что наиболее выгодным является занятие тех или иных должностей, которые и обеспечивают доступ к экономическим ресурсам.

С таким государством нам приходилось иметь дело. На мой взгляд, эта государственно-центричная модель к середине 1970-х годов уже была исчерпана. А в конце 1980-х - начале 90-х годов эта модель вступает в открытый кризис. Очевидно, что в период Перестройки попытка реформировать её путём внесения экономических и политических элементов другой модели, более либеральной, с меньшим подчинением государственных институтов частным или групповым интересам, с большим отделением власти от собственности ускоряет эрозию этой модели и разрушает ее, как это произошло в начале 1990-х годов. Но по очень важным причинам (на мой взгляд, это могло бы быть предметом отдельного курса) конец XX века, как я уже сказала, повторяет, к сожалению, уже отмеченную закономерность: чем быстрее и всеохватнее тотальное обрушение модели, тем мощнее стимулы к её последующему восстановлению. На мой взгляд, путинский режим - реакционный в самом прямом значении этого слова. Реакция - это движение назад, к уже пройденным и исчерпанным историческим образцам. То есть, я употребляю этот термин не как политическое ругательство, а как сущностную характеристику. Так вот, он реакционный, и, в общем, в историческом плане это обречённая попытка восстановить полностью исчерпавшую себя уже в 1970-е годы модель развития, при которой государство и власть выступает как важнейший и единственный интегратор общества и не терпит, истребляет вокруг себя все источники автономного развития в экономике, политике и обществе. Мы можем проследить, как это происходило, начиная с 2000-х годов. Как страна подчинялась не государству - я всегда с ужасом произношу это слово - не государству, а интересам небольшой группы людей, которые контролируют одновременно главные государственные институты и наиболее прибыльные сферы экономической активности. Как устранялись независимые источники активности в экономике, политике и обществе.

Между тем речь, в общем-то, идёт о важнейшем рубеже перед главным шагом на пути к модернизации. Образно говоря, мы топчемся на этом рубеже уже больше сорока лет - торможение общественного развития стало очевидным уже в начале 1970-х годов. Модернизация, если говорить примитивно, это не железки, это не технологии, это, прежде всего, отделение общества от государства. Конечно, это комплексный процесс, который с разной скоростью протекает в различных сферах - в экономической, технологической, социальной и культурно-политической. Однако центральным звеном этого процесса является модернизация социальных отношений или, по-другому, отношений господства. Именно в этой сфере совершается или не совершается та решающая трансформация, по выражению недавно умершего российского социолога Бориса Дубина, ведущая к становлению «свободной социальности», то есть общества, обладающего собственными, внутренними, отличными от государства и несводимыми к нему механизмами интеграции; а во-вторых - к появлению автономного типа личности. Важно отметить, что эта трансформация ни в коей мере не является простым и предопределённым результатом трансформации экономической, то есть, перехода к рынку, а требует создания таких институциональных и культурных механизмов, которые позволяют преодолевать традиционный тип отношений господства. Непонимание этого, сведение модернизации к либерализации и рынку представляет собой одну из трагических ошибок реформации 1990-х годов. Опыт 90-х годов показывает, что само собой ничего не происходит. Что общество, гражданское общество, самоорганизация не возникают сами собой на том пространстве, которое оставляет съёжившееся государство. Тогда, в начале 1990-х государство, действительно, отступало и в экономике, и в воспроизведении социальных отношений, и в политике. Однако общественная самоорганизация также оказалась очень слабой и не заняла того места, которое освобождало государство. Свидетельств этому масса, и одно из важнейших, на мой взгляд, это, конечно, несамостоятельность муниципального управления, которое начало складываться в 1990-е годы, а в 2000-е было уже практически ликвидировано.

После этого затянувшегося вступления я хочу перейти к собственно состоянию гражданского общества в России, как оно мне видится в последние пятнадцать лет. Наиболее распространена констатация отсутствия или крайней слабости гражданского общества в России. Я же хочу посмотреть на эту историю по-другому. Для меня ключевым моментом является 2005 год, сегодня - ровно 10 лет с того дня. 22 января - это не только 9 января 1905 года, известное выходом рабочих под руководством Гапона к Зимнему дворцу, но и десятилетие массовых протестов пенсионеров против монетизации льгот. Мне кажется, что именно этот рубеж отмечает становление современного гражданского общества в России. Сразу предвижу возражения. Против того, чтобы считать эти протесты гражданскими, говорит их антирыночная природа. Так вот, с моей точки зрения, это в данном случае не важно. Гражданское общество вообще не сводимо к рынку. Вот если бы у меня была доска . . . На мой взгляд, это что-то вроде треугольника, на вершинах которого, соответственно, государство, рынок и гражданское общество. Развитое гражданское общество опосредует и государство, и рынок. Классический институт гражданского общества - профсоюзы. Цель профсоюзов - обеспечить условия нерыночной цены рабочей силы как товара. Потому что рыночная цена ставит работников в гораздо более тяжёлые условия. Так вот, мне кажется, что гражданское общество с этого времени, с середины 2000-х годов развивалось в неполитическом публичном пространстве, одновременно создавая это пространство и раздвигая его границы. За эти десять лет выжили и усилились те ассоциации и движения, которые отстаивали непосредственные жизненные интересы их участников. Это движения в защиту жилищных прав, против уплотнительной застройки и принудительных выселений, за сохранение архитектурного облика городов и вообще городской среды; экологические инициативы в защиту среды обитания, против вырубки лесов и парковых зон. Сохранились старые и возникли за это время новые правозащитные организации, отстаивающие права граждан против произвола государственных чиновников, правоохранительных органов и бизнеса, который в значительной степени связан с государством или использует государство в своих целях. Кроме того, в этот период появились многочисленные ассоциации, направленные на защиту интересов других людей. Это благотворительные ассоциации и фонды, это волонтёрские движения, которые помогают жертвам катастроф и природных катаклизмов, которые поддерживают людей, стоящих в заведомо невыгодных условиях - стариков, больных детей, детей-сирот. Другие защищают бездомных животных и так далее. Я отсылаю вас к работам присутствующего здесь социолога Левада-центра Дениса Волкова, который в 2011-2012 годах в Вестнике Левада-центра опубликовал очень интересные исследования, посвящённые качественным и количественным исследованиям этих процессов. Я же ограничусь просто очень коротким анализом и перечислением.

Некоторые из этих движений создавали долговременные ассоциации. Примеры - движение в защиту Химкинского леса или «Лиза Алерт», которое занимается поиском пропавших без вести детей и взрослых. Другие оставались тем, что в социологии называется «неассоциированными группами», которые распадались после достижения цели или - к сожалению, гораздо чаще - в результате неудачи или поражения. Я ещё буду об этом говорить. Очень важно, что этот процесс низовой самоорганизации за это десятилетие развивался во вполне «традиционном» для гражданского общества русле. Что я имею в виду? Насколько мне известно, не было случаев - если вы о них знаете, скажите - того, чтобы организация, эффективно отстаивающая права и интересы граждан в жилищной, например, сфере, выросла на основе криминальной группировки или каких-то корпоративных структур. Напротив, сращивание до полной неразличимости организованных преступных сообществ с властными структурами всех уровней стало обычной практикой. Я думаю, что российское авторитарное государство во второй половине 2000-х годов всё более подчинялось частным интересам приватизировавших его олигархических групп. Оно, фактически, перестало быть системой основанных на праве публичных институтов и оказалось вполне совместимым с закрытыми, неформальными структурами, в том числе - и криминального характера. Это серьёзная проблема: по мере того, как в России становилось гражданское общество и расширялась публичная сфера, происходил процесс приватизации государственных институтов, его закрытие, закрытие политической сферы, и, соответственно, рост коррупции. Я хотела бы сказать достаточно тривиальную вещь: коррупция в этих условиях - не какая-то досадная оплошность, это системное явление для такого типа государства, по сути - его несущая конструкция. Появившаяся в последние годы новая составляющая часть гражданского общества, а именно - разоблачение всевозможных видов коррупции в государственных органах и среди государственных служащих, я имею в виду «Фонд борьбы с коррупцией» Алексея Навального и сообщество «Диссернет» - это тоже важнейшее направление в становлении гражданского общества и расширения публичной сферы. Это должно в будущем сохраняться как один из важнейших конституирующих гражданское общество факторов.

Теперь я хотела бы рассмотреть некоторые особенности взаимодействия гражданского общества с властью и политической сферой. Иначе говоря, я хочу конкретизировать те общие положения, о которых я говорила вначале, при постановке вопроса. Мне кажется, что первой особенностью является то, что гражданское общество, несмотря на постоянное давление (так было, по крайней мере, до 2012 года, потому что после начинается новый период), оказалось способным не только на дальнейшую самоорганизацию, но и на успешное проведение общественных компаний сопротивления власти там, где власть ущемляла интересы различных групп и отдельных граждан. Гражданское общество брало на себя функции государства в тех случаях, когда государство со своими задачами не справлялось. Это касалось, во-первых, коллективного гражданского действия, например, помощь бездомным и больным; сбор средств и тушение пожаров в 2010 году; это помощь жертвам наводнения в Краснодарском крае в 2012 году. Вдобавок - это различные выступления против властного произвола и протестные акции, не буду их сейчас перечислять, сэкономим время. Во-вторых, речь шла о столкновениях по частным проблемам с коррумпированными чиновниками в государственных органах разного уровня. Я опять-таки сошлюсь здесь на работу Дениса Волкова, который убедительно показывает, как это приводило к вынужденной политизации общественных антикоррупционных, социальных движений по защите прав, в условиях, когда исполнительная власть полностью контролирует и законодательную, и судебную власть, когда не существует барьеров для коррупционных интересов чиновников и когда не существует, что очень важно, легитимного механизма разрешения конфликтов, независимого суда. В этих условиях возникает феномен неизбежной политизации гражданских движений. В этой ситуации многообразные процессы самоорганизации во второй половине 2000-х годов, которые накладывались на нараставшее в обществе недовольство произволом властей, невозможностью защитить свои права в суде, невозможностью повлиять на положение дел в стране - вот эти социальные, подчёркиваю, гражданские движения подготовили, конечно, почву для появления массового протеста 2011-2012 годов.

Вместе с тем - это очень важно подчеркнуть - протестное движение не стало простым продолжением социальной самоорганизации, результатом горизонтального структурирования общества и, затем, вырастания на его основе неполитической альтернативы власти. Напротив, как вы все помните, именно политические мотивы - протест против очередной фальсификации выборов - вывел зимой 2011 и весной 2012 годов десятки тысяч людей на улицы Москвы, Санкт-Петербурга и ряда других городов. Эти процессы были подготовлены не только социальной самоорганизацией, но и политической активностью различных ассоциаций, прежде всего тех, кто наблюдал за выборами: это «Голос», «Гражданин наблюдатель» и другие. А, с другой стороны, - деятельностью оппозиционных политических партий. Но важно подчеркнуть, что на улицы, прежде всего Москвы, вышли десятки тысяч людей, которые не были затронуты ни одним из этих видов деятельности. Большинство из них никогда прежде не участвовали в политических митингах и демонстрациях. Очевидно, что за политическим протестом и политическими требованиями пересчёта голосов, отставки Центральной Избирательной Комиссии, а затем - и отставки Путина и политической реформы стояло моральное возмущение людей, ощутивших себя гражданами. Я думаю, что спусковым механизмом этого движения стала крайне неудачная попытка власти, просмотревшей наличие и развитие общества в России, вести себя в новой ситуации по-прежнему. Иначе говоря, наглая и не очень умная власть, не скрывающая, а демонстрирующая произвол, столкнулась с готовностью людей защищать свои права и достоинство. Протестное движение (это его первая характеристика) представляло собой появление нравственной альтернативы. Вы помните, какой дискурс противопоставила власть этому движению? Так что это была, повторяю, нравственная альтернатива тому предельно циничному контракту, который сложился между властью и обществом в 2000-е годы. Я бы так сказала - циничному контракту безнравственной власти с деморализованным обществом, суть которого заключалась в том, что общество в целом соглашалось с навязываемым властью консенсусом: нет и не может быть иного образа жизни в России, кроме адаптации к существующей системе и принятия существующих правил игры. Говоря словами Салтыкова-Щедрина, кроме жизни «применительно к подлости» в России иного способа жизни быть не может. Более того, если вы помните, дискурс власти состоял в том, что его и вообще нигде не существует, а все те западные либеральные лидеры, которые говорят о правах человека, о человеческом достоинстве, на самом деле действуют из корыстных побуждений и получают за это деньги. И вопрос только в цене. Если заплатить соответствующую цену, то и их речь изменится. Бывший канцлер ФРГ Шрёдер - классический тому пример. Его должность в «Северном потоке» оказалась достаточным основанием для того, чтобы он стал полным другом России во всех её проявлениях. Мне кажется, что те люди, которые вышли на улицы в 2011-2012 годах продемонстрировали, прежде всего, свою неготовность и нежелание существовать дальше в рамках вот этого циничного контракта. Публичное пространство выстраивалось, во-первых, как пространство морального противостояния властному произволу.

Следующая очень важная характеристика московских процессов - это то, что они были частью общемировой волны. Они достаточно органично вписались в тот общемировой феномен, который распространился в 2011-2014 годах от Рио-де-Жанейро, Каракаса, Мадрида до Туниса, Каира, Стамбула Киева, Бангкока, в конце прошлого года - Гонконга, феномен самоорганизации общества, выступающего против политической системы, не выражающей интересы этого общества. Непроницаемость политики для человека, отсутствие человека в политической системе повсеместно и, как правило, абсолютно неожиданно стали приводить к массовому выходу людей на улицы. Людей, которые добивались признания себя полноправными акторами и протагонистами, то есть действующими лицами политики, а своих целей и интересов - общественно значимыми. То есть, я хочу сказать, что это был отнюдь не только наш феномен, это была общемировая волна. Конечно, у каждого из этих проявлений была специфика. Здесь, в Сахаровском центре было несколько обсуждений, посвящённых конкретным движениям в разных странах, но, тем не менее, было и то общее, о котором я сказала. Конечно, мы знаем, что эта волна достаточно быстро схлынула. Мне хотелось бы поговорить немного о проблемах, которые привели к такому быстрому истощению этой протестной волны и к тому, что, как мне кажется, выявило слабости гражданской самоорганизации в России.

Первый недостаток протестного движения - это, конечно, отсутствие устойчивых структур общественной самоорганизации. Можно ли было трансформировать в 2011-2012 годах потенциал общественного недовольства в политическое действие, направленное на изменение политической системы? Об этом шла речь - о трансляции социального недовольства, нравственного недовольства в политическую систему. Это в решающей степени зависело от формирования устойчивых структур общественной самоорганизации. Есть два исторических примера, когда это оказывалось успешным. Это польская «Солидарность» в 1970-е годы и менее известная у нас бразильская «Партия трудящихся», которая возникла на основе профсоюзов, затем трансформировавшихся в политическую партию, которая сейчас является в Бразилии правящей. Обе эти структуры смогли аккумулировать и трансформировать гражданский, социальный протест - вы помните, что польская «Солидарность» основывалась на рабочих протестах, рабочие гданьских верфей вышли именно с социальными, а не политическими требованиями, - но затем создание этих структур позволило им не только трансформировать социальный протест в политический, но и привести эти движения к победе, к крушению авторитарных режимов. Здесь не важно, что польская «Солидарность» выступала с антикоммунистическими лозунгами, против авторитаризма советского, социалистического образца, а бразильские профсоюзы и «Партия трудящихся» возглавлялись левыми силами, выступавшими против правого авторитарного режима. Важен сам механизм. В Москве, как вы знаете, во время протестных выступлений, и после них было создано несколько таких организаций, но большинство из них сошло на нет вместе со спадом протестной волны. Вывод из этого - не только российский, но и мировой - что эти движения не могут быть успешными только как сетевая организация. Здесь нужна работа по старинке, работа по созданию нормальных структур, потому что существует очевидная диспропорция между огромным количеством людей, вышедших на улицу, и крайне незначительными результатами - это не только наши проблемы. Это проблемы и Бразилии, и Венесуэлы, и Турции, и многих других стран, в которых такие вещи происходили. Можно это сформулировать и по-другому: мощный мотор массового действия без организационных приводных ремней в большинстве случаев работает вхолостую. Не только в России, но и в других странах, но в России в особенности, на это наложилось наше традиционное накопившееся недоверие к оппозиционным политикам и партиям, неверие в их способность возглавить массовое оппозиционное действие. Но мне важно подчеркнуть, что здесь требовались не столько новые вожди, они-то появились, в частности - в лице Алексея Навального. Прежде всего, были нужны новые структуры, которые бы закрепляли накопленный потенциал протестного действия и позволяли бы его трансформировать в демократическое политическое движение. В отсутствии же таких структур массовое воодушевление, как мы видим, очень быстро сменяется массовым же разочарованием, главным фактором которого становится отсутствие результатов, значимых политических изменений. Какой-либо успех здесь чрезвычайно важен.

Вторым недостатком движения являлось, на мой взгляд, то, что это было движение меньшинства. Оно носило преимущественно столичный характер и развивалось главным образом в Москве, с меньшим размахом - в Санкт-Петербурге. Это было, если применить здесь выражение Антона Олейника по поводу киевского Майдана, движение городских "лишних людей", которые не находят себе места в системе сложившихся властных отношений. Хотя на Майдане, наоборот, были представлены все слои населения. В Москве же были только те, кого можно называть средним, или креативным, классом, городские "лишние люди", которые выталкиваются из этой системы из-за своей неспособности отказаться от права на собственное мнение и на индивидуальность. Это был преимущественно политический протест среднего класса и, что ещё важнее, исключительно таким образом он и был осмыслен общественным мнением. Не столько даже самими участниками процесса, сколько средствами массовой информации и независимыми аналитиками. В этой предельно упрощённой интерпретации средний класс, как вы, наверное, помните, противопоставлялся не только авторитарной власти, он противостоял и огромному числу люмпенов, совершенно намеренно выращенных этой властью. Я цитирую здесь Юлию Латынину. Она употребила массу других эпитетов. Логика этого противопоставления такая: в противоположность люмпенам, которые надеются на власть и не могут обойтись без её патерналистской опеки, люди среднего класса защищают себя, свою свободу и достоинство. Гигантские пропутинские инсценировки на Поклонной горе и Лужниках, казалось бы, полностью это подтверждали. Эта предельно упрощённое, на мой взгляд, противопоставление и двухполюсное мировосприятие «мы - не они, они - не мы» было важнейшим изъяном протестного движения. Почему? Потому что нужда таким образом была возведена в добродетель. То, что было изъяном протестного движения, а именно - его неспособность включить в демократический протест социальные требования большинства населения, было объявлено его силой. Если мы вспомним эти митинги, то социальные требования присутствовали лишь однажды, насколько я помню - это было записанное заранее выступление Удальцова на проспекте Сахарова зимой 2012 года, когда он находился под домашним арестом. Затем он уже выступал уже как лидер не социального, а радикального политического протеста. Социальные требования большинства населения в этих протестах полностью отсутствовали, в отличие от украинского Майдана. Власть этим не замедлила воспользоваться этой элитистской, чтобы не сказать - снобистской саморепрезентацией протестного движения, и протест был продан телевидением населению как движение богатых, "норковых шуб", офисных бездельников и так далее, хотя это совершенно не соответствовало действительности.

Это, с моей точки зрения, главные изъяны протестного движения. Если же говорить о власти, то я, наверное, пропущу то, что хотела сказать о собственно реакции власти, поскольку это у всех на виду. Надо сказать, что власть, в отличие от 2005-2012 годов, когда шли позиционные действия против гражданского общества, уже тогда началось наступление и на свободу прессы, и на некоммерческие организации. Но то, что было предпринято с 2012 по 2014 годы, это, конечно, уже фронтальное наступление. По сути дела, путинское государство объявило тотальную войну всему, что шевелится - я имею в виду всё, что касается ограничений свободы слова, наступления на некоммерческие организации, наступление на независимые средства массовой информации, ограничения участия в митингах и демонстрациях, включая самые последние новации в этой сфере.

Поскольку моё время очень быстро истекает, хотелось бы обратиться к более тяжёлым сюжетам, которые я заявила во введении. В частности, к тому, что произошло с гражданским обществом и с обществом в России вообще в 2014 году. Почему мы оказались столь беспомощными, под "мы" - я имею в виду организации гражданского общества и людей, которые себя к нему причисляют, - в противостоянии этой пропагандистской компании, направленной на дискредитацию демократического содержания украинской революции? Здесь есть несколько вещей, первое из них - это то, во что за путинское пятнадцатилетие были целенаправленно превращены средства массовой информации. Я процитирую Бориса Дубина, который ещё в 2006 году написал, что задача государственного телевидения - это упрощение структуры социума, подавление разнообразия, фактическая маргинализация, вытеснение иных, отличных от пропагандируемых телевидением моделей поведения, художественного творчества, общественно-политической мысли. Телевидение задаёт некоторую рамку того, как должен существовать социум. С учётом того, что от 70% до 80% российских граждан получают основную информацию по телевидению, это политика сознательного превращения людей в стадо, циничного оболванивания (это цитата, повторюсь, 2006 года). В отношении к украинским событиям такая роль СМИ оказалась очень полезной для власти. Но дело ведь не только в средствах массовой информации. Если бы общество было другим, то действия по формированию фиктивного большинства, в котором доминирует первое лицо в качестве безальтернативной фигуры, изоляционизм, то есть всё, что активно пропагандирует телевидение, не были бы столь успешны. Я думаю, что важнейшую роль сыграло то, что всё это было принято населением. Я сознательно не говорю о цифрах, потому что мне кажется, что цифра в 85% не совсем правильно интерпретируется, потому что если бы речь шла о демократическом обществе, мы могли бы так замерять рейтинг президента и поддержку его украинской политики. Но в ситуации авторитарного режима большинство людей, как мне кажется, считают необходимым отвечать "правильно", т. е. давать такой ответ, какой, как они считают, от них ждет власть, независимо от того, что эти люди думают на самом деле и думают ли они об этом вообще. С моей точки зрения, Путина, конечно же, поддерживает большинство населения, но какое это большинство, мы, как мне кажется, точно знать не можем, потому что у нас нет адекватных инструментов для определения этого.

Так вот, в формировании этого большинства важнейшее значение имеет накопившийся с 1991 года ресентимент, то есть уязвлённое имперское сознание, которое характерно для значительного большинства населения страны, до сих пор не преодолённый комплекс обиды, связанный с распадом СССР - большой и сильной страны, в принадлежности к которой многие из ныне живущих россиян, даже тех, которые там не жили (а если уж и жили, то тем более), видели свою личную состоятельность. Важно отметить, что за прошедшие двадцать три года не произошло сколько-нибудь серьёзного осмысления или перерабатывания российским обществом и его интеллектуалами тех процессов и причин, которые привели к краху последней империи на европейском континенте. Наоборот, это иррациональное чувство утраты сопровождалось ресентиментом, то есть обидой, смешанной с завистью, в отношении воображаемого виновника того, что Путин назвал величайшей геополитической катастрофой XX века, то есть, США и Запада в целом. Вот этот комплекс неполноценности по отношению к воображаемому врагу постоянно подпитывал в российском обществе недоверие к системе ценностей этого врага - то есть к либерализму, демократии, уважению прав человека. В общем, обиженный создаёт образ врага, чтобы избавиться от чувства вины за собственные неудачи. События в Украине были использованы как спусковой механизм для актуализации этого имперского ресентимента, главным носителем которого выступил сам президент Путин.

Я хотела привести одну цитату из работы 1952 года одного испанского историка и социолога. Работа называется «Тиберий. История одной обиды». По-испанскиэтозвучиткак «Tiberio. La historia de un resentimiento», то есть русское слово «обида» не передаёт полностью значение термина "ресентимент" - это обида, смешанная с завистью. Кто такой Тиберий, вы знаете хотя бы по Булгакову - это римский император эпохи Иисуса Христа. Автор, Грегорио Мараньон, пишет, что «одержав победу, обиженный, вместо того, чтобы излечиться от этого чувства, ещё больше подпадает под его власть, поскольку победа для него - торжественное подтверждение того, что обида была справедлива, и она ещё сильнее разъедает его. Это одна из причин того, почему обиженный, достигнув власти, начинает прибегать к насилию. Придя к власти, обиженный способен на всё». Вот это крайне опасное сочетание личности верховного правителя с имперским комплексом неполноценности, фантомными болями империи, создаёт крайне тяжёлую ситуацию, в которой мы сейчас находимся.

Я хотела бы затронуть ещё несколько сюжетов, но мне, наверное, придётся уже заканчивать, но я очень коротко скажу о том, с чем сейчас, на мой взгляд, сталкивается гражданское общество. В ситуации, которую я схематично обрисовала, было бы легче всего констатировать очевидное ухудшение перспектив гражданского общества по всем, практически, направлениям. Но мне кажется гораздо более интересным посмотреть - опять-таки, очень схематично - на те возможности и объективные условия, в которых приходится действовать гражданскому обществу. Первый вопрос, из тех, что я уже поставила, и который, действительно, многих в нашей стране занимает, это перспектива тоталитарной инволюции. Возможно ли, что переживаемое нами сейчас является прелюдией к возвращению к тоталитаризму? Конечно, точно вернуться в то же самое невозможно, но может ли состояться возвращение из авторитарного режима, в котором мы прожили последние полтора десятилетия, в режим тоталитарный? Обычное возражение против этой возможности тоталитарной инволюции было основано на невозможности закрыть страну в условиях рыночной экономики и зависимость страны от экспорта энергоносителей. В 2014 году мы с вами видели, что такие попытки предпринимаются: это так называемая национализация элит, которая вынуждает их возвращать капиталы в страну; это соглашение с Китаем с целью диверсификации энергетического экспорта; это всякие новации типа создания собственной платёжной системы; продовольственное эмбарго в ответ на санкции и так далее. Падение цен на нефть, которое происходит в настоящее время тоже снижает эту включённость России в глобальную систему, но не ликвидирует её. Николай Петров, который будет читать следующую лекцию, считает, что поворот к изоляционизму и конфронтации с Западом является результатом внутренней эволюции режима и предшествует украинским событиям. Он говорит, что созданный в последние десять с небольшим лет олигархический режим достиг такой степени монополизации экономического и политического контроля над страной, что сохранение или усиление любой открытости вовне, будь то интернационализация бизнеса или политическая модернизация и усиление реальной политической конкуренции - всё это несло реальную угрозу разрушения этой монополии. Иначе говоря, стремление выключить Россию из международных политических и экономических отношений, изоляционизм, является в значительной мере результатом внутреннего развития.

Я думаю, что при всей серьёзности и обоснованности подобных утверждений существуют несколько факторов, которые, на мой взгляд, препятствуют или ставят под вопрос такое возвращение к тоталитаризму. Или, если говорить проще, способность государственных структур взять под полный контроль экономику и общество в России. Для этого необходимо, как мне представляется, полностью разрушить или существенно изменить сложившуюся в России модель потребления, которая, в общем-то, является западной моделью потребления. В прошлый раз, когда такая модель была разрушена, это произошло в результате Гражданской войны 1918-1921 годов и было результатом социальной катастрофы. Сейчас это может стать результатом только массовых репрессий, если только руководство страны не втянет её в глобальную катастрофу. С другой стороны, существующие репрессивные структуры, настолько разложены коррупцией и приобретёнными собственными экономическими интересами, что сохранение собственности и капиталов для них важнее, чем выполнение специфических профессиональных репрессивных функций. Поэтому репрессии, скорее всего, будут носить выборочный характер. Иначе говоря, я вижу препятствие на пути к тоталитарной эволюции, во-первых, в западной модели потребления, которая, в общем, укоренилась в стране, хотя и с разной степени глубины, если смотреть от региона к региону, и в отсутствии необходимых репрессивных структур. Здесь для меня стоит вопрос - может быть, это можно сделать и тихой сапой, постепенно ущемляя, сокращая, давя? Но мне всё же кажется это серьёзным препятствием.

Второе условие, при котором придётся действовать гражданскому обществу, я бы назвала развращением населения. Захват Крыма и вмешательство в Восточную Украину посылает людм очень ясный сигнал - кто сильнее, то и прав. Держите сторону сильного, и вам будет хорошо. Это работает на сохранение тех аморальных практик и внеправовых отношений, которые реально конституируют российский социум. Я всегда здесь привожу цитату из повести Пушкина «Дубровский», которая кажется мне очень показательной, хотя это очень трагично, что за двести лет в стране в этом смысле мало что изменилось. Если вы помните, автор говорит о Троекурове: «С крестьянами и дворовыми обходился он строго и своенравно; несмотря на то, они ему были преданы: они тщеславились богатством и славой своего господина и, в свою очередь, позволяли себе многое в отношении к их соседям, надеясь на его сильное покровительство». Это та же модель взаимоотношений в обществе, отношений господства, подчинения голой силе, предельно неинституционализированная. Если продолжать это сравнение, вы помните, и суд, и земские, и все остальные так учреждения были у Троекурова в кармане - то есть, это система частной власти в голом, неинституционализированном виде.

Теперь, так сказать, за здравие. Мне кажется, что, несмотря на такие условия, такую тяжёлую ситуацию, следует иметь в виду, что ситуация авторитарного режима - это всегда ситуация неопределённости и внутренней слабости. То, что сейчас происходит в экономике (к сожалению, у меня сейчас нет времени говорить о составляющих этого процесса), показывает крайнюю неустойчивость этого режима. Если вспомнить, протестов 2011-2012 годов никто не предвидел, и это тоже был результат неопределённости. Поэтому я думаю, что в России исключать очень быстрое изменение ситуации и появление альтернативы власти не следует, даже в нынешней ситуации. Но какая альтернатива и каким образом может возникнуть? На мой взгляд, она может в наиболее устойчивом виде, возникнуть из социального сопротивления именно в нынешней ситуации политических репрессий. Тем более, что в условиях экономического кризиса проблемы будут нарастать. Всё больше и больше будет социальных групп, которые будут ущемляемы по тем или иным основаниям. Заканчивая, я хочу сказать, что, на мой взгляд, включение социальных требований в демократическую повестку дня - то, о чём я говорила как о недостатке протестного движения, является в то же время и важнейшим условием его успеха. Потому что без представительства оппозицией в политических и гражданских структурах интересов большинства населения, какими бы мелкими и шкурными они не казались, это движение будет обречено на то, чтобы оставаться верхушечным. Это с одной стороны. А с другой стороны - в таких условиях всегда будет возникать ситуация, при которой патерналистские тенденции социальных слоев, зависимых от государства и подчинённых ему, будут смыкаться с авторитарными тенденциями верхов, как это происходит сейчас при Путине, как это происходило в Венесуэле при Чавесе и Мадуро, когда гражданская, демократическая организация оказывается меньшинством, не включая интересы вот этих людей. Это безумно трудно, но без этого никакого широкого гражданского движения не возникает.

На этом я заканчиваю, спасибо вам большое за внимание. Я готова отвечать на ваши вопросы.

Из зала: Как вы объясните, что в 2011-2012 годах у людей была такая активная гражданская позиция, они выходили на многочисленные митинги, а в 2014 году, едва только Россия незаконно отняла Крым, большинство населения закричало, как это хорошо. И когда сейчас идёт вовсю война, многие (можно спросить на улице, как мне пришлось недавно столкнуться) утверждают, что никто не доказал, что там есть русские войска. И в Крыму не было, он сам захотел присоединиться к русским. И вообще на Украине все - бандеровцы, все - фашисты. Я с этим сталкиваюсь очень часто. Я хожу в библиотеку, там старушки лет семидесяти-восьмидесяти, и как у них горят глаза, когда они узнают, что побеждены украинцы, что погиб украинский мальчик, такой же, как наш русский. А о русских они вообще не беспокоятся, что там погибло тысяч пять уже или больше. Столько же погибло украинцев. Но как эти старушки рады, что украинские мальчики там гибнут! Вот скажите мне, как так перестроилось наше население?

Татьяна Ворожейкина: Отчасти я попыталась ответить на эти вопросы в рамках своего разумения. Я это резюмирую следующим образом: в 2011-2012 годах это был, на мой взгляд, моральный протест меньшинства населения против существующей политической системы, против грубой и наглой попытки продлить её путём передачи власти, фактически исключающей выборы. С другой стороны, антивоенные демонстрации марта и сентября 2014 года были весьма многочисленны. Сентябрьская так вообще была по масштабу сопоставима с выступлениями начала 2012 года. Я подозреваю, что люди, которые были возмущены тогда, возмущены и сейчас. Что же касается большинства населения, по-моему, это сочетание государственной лжи, льющейся из телеканалов, с тем самым чувством обиды, о котором я говорила. Вы говорите про этих бабушек. Как существовал средний человек в Советском Союзе? В общем, существовал неплохо. Бедно, не очень интересно, но он принадлежал к великой стране. Он смотрел телевизор, программу «Время», и видел, что принадлежит к этому воображаемому сильному государству. И это в одночасье рухнуло. И Украина стала тем оселком, который люди сознательно или чаще подсознательно используют для самоутверждения. Думаю, что это так.

Из зала: Татьяна Евгеньевна, спасибо большое за очень интересную лекцию. Многие социологи говорят о том, что общество сейчас очень разрозненно. Та идеологическая поляризация, которую мы наблюдаем, начиная с деления на своих и чужих, та поляризация, которую мы видим по поводу аннексии Крыма, даёт результаты. Вокруг каждого из нас есть люди, которые имеют очень разные политические позиции, люди вновь начали по кухням вести политические споры. Каковы, на ваш взгляд, ресурсы идеологической консолидации в этой ситуации? Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, я против консолидации общества. Мне кажется, нормальное общество - это общество многообразное. Взгляды в обществе могут и должны быть разные. Мы разные люди, мы по-разному воспринимаем ситуацию и мы должны иметь возможность реагировать по-разному. Поэтому ни одна из точек зрения не должна навязываться и доминировать в государственных телеканалах, за пределами которых для большинства граждан страны ничего и нет. Это что касается консолидации. Но вопрос-то Ваш ещё и о другом. О том, что делать с оболваненными людьми. Это тяжёлый вопрос. Я честно признаюсь, что ни один из моих споров с такими людьми (в самом близком моём кругу таких нет, но были такие, с которыми были хорошие отношения) не увенчались успехом. Ресентимент, о котором я говорила, начинает выступать и у очень образованных людей. Меня гораздо больше удивляет не то, как бабушки и дедушки реагируют, а как реагируют многие доктора наук и люди, которые вроде бы обязаны иметь более широкие представления. Здесь, как мне кажется, играет роль неосознаваемая людьми обида: Украина смогла сделать то, что мы молчаливо признали невозможным - сбросить коррумпированный авторитарный режим. Иначе я не могу себе объяснить, почему люди достаточно развитые, пишущие неплохие книги начинают говорить об Украине языком первого канала. Это поражает. Но я думаю, что начавшийся экономический кризис, а он развивается очень быстро, эту всеобщую мобилизацию вокруг телевизора рано или поздно снизит. Я не думаю, что это дело 2015 года, что это произойдёт быстро. История показывает, что резкое ухудшение экономического положения быстро к таким изменениям не приводит. Когда люди вышли в феврале 1917 года на демонстрацию, после которой, по словам Розанова, "Великая Россия слиняла в два дня», этому предшествовало резкое ухудшение материального положения в 1915-1916 годах, во время войны. Не дай нам бог, конечно, повторения той истории, дело совсем не в этом. Я думаю, что экономический кризис будет постепенно приводить к отрезвлению. Не прямо, но иного пути я не вижу. Это очень тяжёлая проблема. В своё время, когда я работала в Шанинской школе, у нас выступал Джон Мейджор, бывший премьер-министр Великобритании, и я его спросила: когда в Великобритании исчезли имперские фантомные боли? Ответ был очень короткий: когда умер последний свидетель империи. Это долгий и болезненный процесс, его надо пережить и переосмыслить. С людьми надо разговаривать, даже если это не ведёт ни к каким прямым последствиям. Вот так могу ответить на Ваш вопрос, возможно, не очень убедительно.

Из зала: Спасибо вам за лекцию. Очень приятно, когда лектор не боится произносить слова вроде «отставка Путина» и подобные. Есть лекторы, которые выражаются обтекаемо. Здесь собрались тёртые калачи. Такой вопрос: прочитал интервью Примакова. Многие политологи и правозащитники с этой статьё носятся, они увидели, что Примаков дал в ней посыл элит обществу; а я этого не вижу, ну, тихонечко затронул одно, второе. Он, конечно, не может говорить, как в своё время говорил Ходорковский, он знает, чем это закончилось. Путину никто не может сказать прямо, что мы стоим перед крахом, надо говорить витиеватым языком, как и сказал Примаков. Если можно, прокомментируйте эту статью.

Татьяна Ворожейкина: Я тоже прочла это выступление Примакова. Оно, как вы помните, прежде всего, касается экономических проблем. Действительно, там не говорится не только прямо, но даже обиняками о необходимости изменения политической системы. Там говорится о том, что в нынешней ситуации сложившаяся экономическая система - сырьевая зависимость - ведёт страну к очень тяжёлым экономическим последствиям (слова "катастрофа" он не употреблял). Можно считать это неким посланием от элиты. Были и другие послания. Если вы следили за гайдаровским форумом, там выступали разные экономические начальники, в частности, Греф и Улюкаев, которые тоже были весьма тревожно настроены и говорили, что экономическая ситуация тяжелейшая и выхода из неё не видно. Но никто, ни Примаков, ни они не сказали самого, на мой взгляд, главного. Экономический кризис возник не на пустом месте. Он возник не потому, что упали цены на нефть и против нас ввели санкции, это всё только его усугубило. На самом деле, торможение роста и исчерпание экономической модели началось уже в 2012-2013 годах, до Украины, и главная его причина - политическая. При таком типе власти, при таком типе государства, который исключает конкуренцию, который исключает гарантию прав собственности, исключает практически для всех жителей страны. Собственность не гарантирована не только Владимиру Евтушенкову, но и каждому из нас. Те, у кого есть приватизированные квартиры или дачи, которые потребуются кому-то, кто называет себя государством - вы знаете, что в этом случае происходит. В условиях отсутствия конкуренции, гарантий прав собственности и отсутствия суда, которое это всё венчает, та экономическая модель, которая сложилась в стране на рубеже 1990-х - 2000-х годов, работать эффективно не может. Её неэффективность скрадывалась теми фантастическими ценами на углеводороды, которые держались с 2005 года, когда было изобилие денег и можно было поддерживать тот социальный контракт, о котором я говорила: давать бизнесу делать то, что он хочет, чтобы он не совался в политику, и чтобы население не совалось в политику, потому что уровень жизни растёт. Это кончилось и не могло не кончиться, потому что при таких ценах на нефть начали разрабатываться альтернативные источники энергии и сланцевая нефть. Это дало толчок к понижению цен

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru