Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции социолога, руководителя отдела социокультурных исследований «Левада Центра» Алексея Георгиевича Левинсона, прочитанной 5 февраля 2015 в рамках Открытого гражданского лектория Сахаровского центра.

Алексей Левинсон: Я с вашего позволения расширил бы временныии. Думаю, что в сложившейся легенде об этих временах отсутствуют некоторые важные для понимания оттенки. И вот на них я хочу обратить внимание присутствующих.

В особенности, это мне кажется уместным делать здесь, в Сахаровском центре, поэтому я начну с того, что сделал Андрей Дмитриевич Сахаров и люди, которые были рядом с ним. Сергей Адамович Ковалёв появится в этом зале, я уже его видел; ещё несколько людей, которые, я думаю, известны присутствующим; и ещё сонмы тех, кого мы не знаем по именам, все вместе они сделали одно очень важное дело. Я не собираюсь описывать все их заслуги, я хочу указать на одну их функцию: нечто было внесено в наше общество именно усилиями этих людей при посредстве таких систем, как самиздат, ещё некоторых других, при посредстве личного общения, - у нас любят теперь называть это словом «кухни». И действительно, иногда это происходило на кухнях, но важно, что это было общение знакомых друг с другом людей, а не, скажем, публичные лекции, как сегодня. Так вот, этими средствами в российское общество было внесено несколько идей, или несколько принципов, которые общественной политической культуре не были присущи до того. Это идея права в его относительно современном смысле; идея прав человека; идея политических свобод. Нечто похожее носилось в воздухе и раньше, - Герцен тоже говорил о свободе, за права женщин боролись суфражистки и так далее. Но в том виде, который нам с вами сейчас известен как нормы международного права, как универсальные, общечеловеческие нормы, - этот корпус сложился позже. Он сложился где-то после Второй мировой войны и в нашу культуру был внесён усилиями этих людей; Сахаров, в силу определённых причин, оказался наиболее видной персоной. И я позволю себе условно назвать этот корпус представлений «сахаровской парадигмой». Не хочу сказать, что всё здесь сделал только Сахаров, или что Сахаров это придумал. Напротив, это было перенесение определённых представлений из одной культуры в другую.

Сторонники этих воззрений образовывали нечто вроде оппозиции. Действительно, «вроде», потому что если слово «оппозиция» применяется к каким-то партиям в британском парламенте, то называть этим же словом людей, которые в Советском Союзе собирались на кухнях было бы не очень правильно. Но у нас уж так повелось, что оппозиция - это те, кто не согласен с начальством. В этом смысле была оппозиция, организованная посредством личных связей, институционально не оформленная. Или оформленная такими институтами, как самиздат, где люди передавали друг другу - сейчас мы называем это сетями. Это были сетевые сообщества, не имевшие той инструментальной опоры, которую сегодня даёт сетям интернет. Знаменитые слова Галича ««Эрика» берёт четыре копии» очень важны - она берёт именно четыре копии. Вы понимаете, в скольких копиях любой из вас может перепостить и разослать любую информацию - бессчётно! Одним нажатием. А сделать четыре копии - это сидеть всю ночь и стучать, и, чтобы соседи не слышали, что вы печатаете. Вот на таких технологиях образовывались эти сообщества. На что могла бы претендовать в актуальной политической жизни такая оппозиция - да, по сути дела, ни на что. Ее историческая миссия велика, но это другой разговор.

Не надо забывать о том, что складывалось и еще одно крыло общественной мысли. Это была парадигма совсем иного рода. Её можно условно назвать почвенно-националистической. Там были несколько более высоко организованные формы. Там было общество «Память», ещё несколько других. Поговаривали, что у них есть покровители «наверху», но, думаю, шансов на какое-то серьёзное политическое влияние у них тоже не было.

Страной управлял Центральный Комитет КПСС. Не следует забывать, что этот орган, управляющий страной, не был предусмотрен ее Конституцией, если не считать статью 6-ю, в которой говорилось, что партия - это руководящая и направляющая сила. Больше ничего. Но направляла и руководила страной не партия в 19 миллионов членов, а гораздо более компактная, хотя и крупная организация, которая располагалась здесь, на Старой площади и имела свои отделения по всей стране. Вот это была сеть со всем, что надо - со связью, со спецсвязью. Её власть была подкреплена репрессивным аппаратом, вооружённой силой, государственным аппаратом, короче, это и была настоящая власть.

И вот вдруг в этой системе власти в силу неких внутренних процессов произошли такие события: на место Генерального секретаря был избран молодой, как тогда считалось, Михаил Горбачёв. Этот молодой генсек обнаружил себя в состоянии конфликта с другими членами ЦК и его Политбюро, людьми по возрасту не молодыми. Кто там был прогрессивный, кто нет, я сейчас не буду разбираться. Важно то, что Горбачёв явно не мог выиграть эту внутреннюю войну теми способами, которыми она обычно там велась, - когда кто-то опирается на одни подъезды в ЦК, кто-то - на другие. У него это явно не получалось. И тогда он совершил шаг, который до него, кажется, никакие руководители партии не совершали. Он обратился к народу, точнее, к той его части, о которой мы только что говорили. Он вышел за пределы тех оргструктур, которые были в его распоряжении. Он обратился к этой силе - очень слабо организованной, но всё же неким образом, объединенной. Объединенной хотя бы общим направлением мысли, общим корпусом прочитанной литературы, объединённой тем, что я назвал сахаровской парадигмой. Прежде всего, конечно, это была интеллигенция в том смысле, что это были высокообразованные люди, занятые в основном умственным трудом, но управляющие, скорее, техническими системами, чем людьми. Или, если людьми, то в формах учительства, преподавания в ВУЗе, а не начальствования. Это была достаточно многочисленная прослойка, и она обладала запасом таких знаний, умений, суждений, углов зрения, которыми не располагала остальная часть общества. Дело не столько в том, что люди из этой прослойки пришли во власть, сколько в том, что они и их идеи получили доступ к системам массовой информации и коммуникации. Включив режим так называемой гласности, Горбачёв позволил вот этим содержаниям, циркулировавшим в интеллигентской среде, точнее в части этой среды - с помощью уже гораздо более мощных, современных средств публикации, прежде всего - печати, отчасти через телевидение, необычайно широко распространиться в обществе.

Нельзя сказать, что всё общество было охвачено ими. Вообще, когда про общество говорят «всё», это значит, что не 100% - это обычно значит между 70 и 80%. Если 70 или 80% охвачены чем-то, то правильно говорить, что уже «все». (Поэтому и говорят, что сейчас все одобряют Путина - хотя это не все, а 80 с чем-то процентов). Так вот, произошёл процесс распространения того, что я назвал сахаровской парадигмой, то есть идей насчет прав человека, идей политических свобод, демократии, тех ценностей, которые для нас были тогда «западными». Вот это содержание распространилось по всему обществу. И это очень существенно для того, что произошло в дальнейшем. Потому что в публике возникла идея - может, иллюзия, а может, идея или представление - о том, что раз это признано, раз об этом разрешено думать, слушать, говорить и так далее, значит, это и есть политический курс, которым мы сейчас будем двигаться. Более того, были созданы и распространены связанные с этим практики: прошли почти совсем свободные выборы, гласность позволяла людям выступать, в общем, политическая свобода или, скорее, политическая воля де-факто существовала. И было ощущение - я могу не только про себя говорить - что мы идём по демократическому пути и наше будущее - это будущее демократической страны. Тем более, что была официально выдвинута доктрина, что мы идём в европейский дом. И было провозглашено как доктрина т. н. «новое мышление». Его центральная посылка - что наша страна находится в кругу дружественных и близких нам стран. Поскольку хозяйственное положение было достаточно тяжёлым, от них к нам шла гуманитарная помощь, эшелонами шла еда, одежда и прочее. В общем, было ощущение, что мы уже входим в этот мир, и остаются только какие-то, как, например, Явлинский говорил, 500 дней для того, чтобы перейти из - в. Ну не 500, ну ладно, считанные дни. Вот увижу при жизни своей то, о чём говорили родители, о чём говорил тот же Андрей Дмитриевич.

Потом к этому добавились идеи, что у нас появляется свободный рынок, и мы становимся «нормальной страной» - рыночная экономика, свободная политическая система. Что ещё надо? Теперь только живи, старайся, работай. Будешь хорошо работать - будешь хорошо жить. Не надо обманывать, не надо воровать, можно и нужно честно жить. Хочу подчеркнуть, что этические составляющие этой парадигмы тоже были очень важны. Ведь к советской системе были не только, как у Абрама Терца, эстетические претензии, были массовые этические претензии. Это была система, которая заставляла людей врать. Может быть, я жил не очень плохо, - квартира есть, на обед и ужин что-то есть, но всё время приходится врать. А это не хорошо, я этого не хочу. А тут с обедом, может быть, стало не так хорошо, но зато врать совершенно не надо. А скоро будет и с экономическим положением всё в порядке, потому что будет рынок, а он всё сам устроит. Была распространена идея про шведский капитализм - бесплатное здравоохранение, как при социализме; а богатство - как при капитализме. Все в довольстве, все равны, всё справедливо. Здесь я хотел бы подчеркнуть то, что нынче не принято вспоминать. А именно то, что идеи демократии были так или иначе приняты советским и далее постсоветским обществом, поддержаны им.

Но прошло очень немного времени, и стало как-то неловко от того, что этого всего нет, а есть что-то совсем другое и неожиданно откуда взявшееся - какие-то нового типа жулики, мерзавцы, какие-то нового типа обманы и неравенства. Непонятно какая экономика. Наверняка вы много раз слышали такое выражение: «Какой же это рынок - это базар!» Да, рыночная экономика не получается, какая получается, имени не могли найти и не могут до сих пор. Олигархический капитализм, бюрократический капитализм, неокапитализм, госсоциализм, социализм с нечеловеческим лицом - как угодно, имени до сих пор нет. Во всяком случае, получается не то, что было обещано.

Что дальше началось? Всё, что я дальше буду рассказывать, это не мои впечатления как индивида, а то, что я знаю, как сотрудник первого в Советском Союзе агентства по изучению общественного мнения. Оно называлось некогда ВЦИОМ, теперь - Левада-центр. Так вот, из наших опросов мы узнавали, что, с одной стороны, люди в большом затруднении, как назвать ту действительность, внутри которой мы себя обнаруживаем, а с другой стороны - в затруднении: вот он каков, это свободный рынок, вот она, оказывается, какая эта демократия. Тут находились многообразные решения. Это не демократия - это дерьмократия. Это грандиозный обман, то, что нам говорили, что нам обещали. Это изначально был обман. Обман, придуманный на Западе, для того, чтоб нас, и т. д. Это один способ рассуждения. Другой способ рассуждения: нет, настоящая демократия существует, только у нас её нет. У нас - ненастоящая демократия, вообще не демократия. А где она есть? Ну, не у нас. Где была, там и осталась, а к нам не пришла. Или ещё вариант: ну да, это и есть демократия, а что вы хотите? Да, демократия - это плохой порядок, но (цитируя Черчилля) лучший из возможных. Мы были наивны, а реальность оказалась не такой, как мы её представляли.

Вот это типы воззрений, и ни один из них никаким образом институционально не закреплён, поэтому каждый человек может блуждать между ними. Ни один из них не приобрёл нормативный характер. То я назову это так, то эдак. Но главное - ощущение, что не получилось обещанного. Это крайне важно. Собственно, весь мой длинный рассказ об этом прошлом - для того, чтобы сказать, что чувство разочарования постигло всех - если я скажу, что всю нацию, то я не сильно промахнусь. Можно конечно говорить, что было огромное число людей, которые не были захвачены этой сахаровской парадигмой, для которых она осталась вообще неведомой или не их, и они её знать не хотели. Часть из этих людей были твёрдыми коммунистами, часть людей были твёрдо аполитичными и вообще не хотели ничего подобного знать. Да, это была довольно значительная часть общества, но не та, которая называется активной частью. А вот активная часть общества восприняла эту парадигму и она же пережила сильнейшее разочарование. Я вам хочу напомнить, что Михаил Горбачёв с теми принципами, лозунгами, с тем символическим багажом, с которым он выступил, когда он становился президентом СССР, он имел те 83% поддержки, которые, как сейчас считается, способен иметь только Путин. Через некоторое время пришел вытеснивший Горбачёва Ельцин. Он, по общему убеждению, безусловно, был демократ. Это было его клеймо, лейбл, называйте, как хотите. Лично я совершенно не уверен, что он отродясь или по внутренним убеждениям был демократом, но он пришёл как демократ, и как демократ он имел свои, опять же, 80 с чем-то процентов. Другое дело, что эти показатели затем спускались до очень низких, это была судьба горбачёвского рейтинга, и это была судьба ельцинского рейтинга.

Но я говорю не про этих лидеров, а я говорю про страну, которая с такой мощностью поддержала демократическую идею. Как уж она была понята - как была, так была. Но поддержали именно демократическую идею. Сейчас трудно представить, что страна, в которой мы с вами находимся, что эта страна выбирала демократию! Выбирала и выбрала - отдав ей предпочтение перед советским режимом. Но затем она обнаружила, что она выбрала что-то не то. Или она не то выбрала, или не то получилось. Но, как бы то ни было, разочарование наступило. И мне кажется, что период правления Путина, период первого, второго президентства и медведевской пересмены, - это период, когда страна замерла в некоторой, очень длинной паузе существования в никаком политическом состоянии. Опять же, я утверждаю на основании наших исследований, что объяснить себе и кому-нибудь, в каком строе мы живём, не был способен никто. Между прочим, этим не занимались и элиты. Этим не занимались политические пропагандисты. Если в советское время убеждали людей, что они живут при таком-то и таком-то строе, в описываемое время так не делал никто. Ни слева, ни справа, ни из правящего центра. Людей оставили без ответа на вопрос, где они живут, без политического адреса. В лучшем случае это называлось - постсоветская эпоха.

Здесь могу сослаться на мою работу во ВЦИОМе и Левада центре, которая в значительной мере предполагает проведение так называемых качественных исследований в формате фокус-групп. Я думаю, что большинство знают, что это такое, да? Это такое групповое интервьюирование или беседа, где восемь человек из той или иной среды приглашены для разговора. Это полусвободное собеседование - в том смысле, что тот, кто проводит это дело, имеет сценарий и направляет беседу, - но люди вольны высказываться так, как они хотят. И они действительно высказываются. Я помню фокус-группы времён перестройки, раннедемократической поры. Те, кто действительно включились в новые рыночные отношения, светились особым светом, с ними было очень здорово и интересно разговаривать. Это были люди с надеждой на страну и верой в себя, с самоуважением и так далее. И вот через несколько лет встречаюсь я с такими же людьми, и они говорят что-то совсем другое. Великодержавная риторика и при этом утрачено уважение к себе. Заменено на ругань в адрес врагов. От демократических воззрений нет следа, хотя эти люди по типу такие же. Я не удержался и выразил удивление по этому поводу. И я услышал в ответ, как бы приглушённо, - Ну, понимаете, время-то теперь другое. Но то время вернётся же, и вот тогда мы опять будем думать по-старому.

Для дальнейшего, для того самого главного, что я вам собираюсь сегодня сказать, очень важен этот голос. Это не голос лицемера или приспособленца, - раньше было так, и мы говорили так, а нынче власть переменилась, мы будем говорить это, а потом власть опять сменится, и мы будем говорить то. Нет, это не тот вариант. Этот человек осознавал то, что большинство и не осознавало: что изменилась - как хотите это называйте - ментальность, дискурс, способ чувствования, способ видения. Вот что изменилось. (Власть конечно тоже изменилась, но речь сейчас не об этом). Разочарование было глубоким, люди как бы отказались от этих демократических идеалов, за которые они голосовали, поддерживая, например, раннего Ельцина. Вот они как бы - я подчёркиваю - как бы отказались, им казалось, что они отказались. Лишь некоторые из них, например, мои собеседники на этой группе, понимали, что это отказ не полный. Что это где-то там осталось в нас, только сейчас это дезактуализировалось. Человеческое сознание вообще, сознание россиян в частности, сознание россиян нашей эпохи - в ещё большей частности способно на вот такую процедуру, когда целая парадигма, не отдельные взгляды, не память о каком-то человеке или одном событии, а вся парадигма, вся связанная система воззрений уходит из актуального сознания. У человека её как бы больше нет, он теперь думает другое. Если вспомнить, что мы знаем о других странах, о странах, переживших приход, например, Муссолини или Франко, чтоб уж другие имена не вспоминать, и в которых история хорошо прописана, и мы многое знаем о них, - там тоже происходили похожие вещи. Вдруг страна начинала думать иное, говорить иным языком. А старый язык куда девался? Ведь не пересажали же и не перестреляли носителей этого старого языка, это ушло куда-то. Как называть это явление? Это сложно, и я не хочу пользоваться словами «подкорка», «подсознание», всё это неподходящие слова. В общем, это ушло в некоторый другой горизонт сознания.

Мне всё это нужно сказать для того, чтобы объяснить феномен Болотной площади. С чем вышли люди на Болотную? Я более чем уверен, что в этом зале часть людей там была. И часть людей может проверить собственным опытом то, что я говорю, правда это или нет. Я полагаю, что, когда на Болотную люди выходили за честные выборы, или потому, что они были оскорблены, когда белые ленточки назвали гандонами, или по какой-то ещё частной причине, то их возмущение, их ощущение, что так нельзя, опиралось не только на их актуальные представления о том, что честно и что не честно, как следует жить и как не следует. Оно опиралось на какую-то более глубокую базу. Вы догадываетесь, что я имею в виду под этой базой: я имею в виду то, что было заложено предыдущим периодом и вдавлено, дезактуализировано политической действительностью двух путинских периодов. (Без репрессий, не за счёт свирепствования органов госбезопасности. Нет, механизм тут другой). Этот-то слой здесь и проступил. В Москве - видимым образом, сто тысяч людей нельзя не заметить. Более важная вещь, та, о которой свидетельствуют опросы Левада-центра, проводимые в это время: значительное количество людей, число нельзя указать точно, потому что оно меняется от формулировок вопроса, но не менее чем 40% взрослого населения страны с большим вниманием наблюдали за тем, что произойдёт в Москве. Грубо выражаясь - чья возьмёт. И было понятно, что это не противостояние сторонников фальсифицированных выборов и Центризбиркома. Это другое противостояние. Это противостояние двух неких направлений развития страны. Одно представлено этими людьми, а другое представлено властью, такой, какая она есть.

По исследованиям Левада-центра, проведённым на митингах, можно говорить о том, что на Болотной площади или на проспекте Сахарова присутствовало само российское общество, а не «хомячки» или «сытые москвичи». Ни одно из этих определений, которые применяли с той, и другой стороны - «креативный класс», или «средний класс», - не верны, даже те, которые сделаны со стремлением потрафить этим людям, например, назвать их креативными. Методологические неправильно определять всех, кто был там, как класс. Даже неправильно говорить, что они москвичи. Во-первых, там были не только москвичи, а во-вторых, эти люди были там не потому, что они москвичи. Они были там не потому, что они зажиточные и не потому, что они образованные и не потому, что они молодые. Хотя там были молодые, образованные, зажиточные москвичи. Но причина, по которой они были там, та, что они были гражданами страны. И не то чтобы они особенные граждане, а другие - не граждане. Просто если ты гражданин, но ты живёшь в городе Зарайске, то если ты вышел - завтра ты уже больше не гражданин, и твоя судьба весьма печальна. А здесь, в многомиллионной столице, если ты вышел, то ты рискуешь, конечно, получить по черепу или попасть в автозак, но, в общем, это не страшно. Все знают, что это было, в общем-то, не страшно. А в других местах это очень страшно. Поэтому вышли в Москве и более не вышли толком нигде, кроме очень немногочисленных мест. Не вышли, но стояли внутренне, и смотрели - ну так что? И в этих людях актуализировалась, видимо, эта память (мне приходится говорить «наверное»). Та память, о которой я говорил, и назову её ещё раз сахаровской парадигмой.

И что? Что произошло в мае 2012 года? В мае 2012 года страна увидела, что не получилось. Вторая фрустрация, второй удар по одним и тем же идеалам, по одним и тем же надеждам. По надеждам, которые теперь были уже надеждами детей, получившим их в наследство от старших. Это было необычайно тяжело. Я имею в виду не просто психологически тяжело, как тяжело в чём-то разочароваться. Это тяжело, потому что нет общепринятых социальных механизмов переживания подобного. Во что это превратить? Вы скажете, такие механизмы есть. Да, но они очень мало распространены. Например, можно после этого уйти в волонтёры. Начать сажать деревья. Я знаю этих людей. Не лично, а через фокус-группы, в проекте, которые затеяли мои присутствующие здесь коллеги. Мы работали с этими людьми, мы с ними встречались. Их много, но они, в общем, маргинальны, и не только для нынешнего российского общества, они маргинальны для среды, которая думала, что сейчас всё-таки что-то произойдёт. Я ещё добавлю к этому, что в это время разворачивались не только наши драмы с Болотной, в это время наша тень или, наоборот, источник света на западной нашей границе - Украина - предпринимала некие попытки, которые здесь читались как то, что эти ребята делают то, что мы то ли хотим, то ли должны, то ли можем, то ли не можем. Когда выяснилось, что мы не можем, а они могут, это был ещё один удар. В какой-то момент казалось, что могут - сравните нашу Болотную и их Майдан. Они могут, хотя они же младшие. Да, они могут, а мы не можем. Не говоря уж о том, что рядом - Польша, рядом - Прибалтика, где получилось, где живут и ещё хлеб с маслом жуют. А мы остались ни с чем. И вот это, если я правильно понимаю, вызвало тяжелую реакцию.

Добро бы реакцию ухода в себя, во внутреннюю эмиграцию: всё, я больше ничем не занимаюсь, только личным делом, только семьей и огородом. Всё выключил, ничего не смотрю, не читаю, не знаю и знать не хочу. Добро бы это. Я думаю, главная реакция, которая произошла - это признание своего поражения и победы той силы, против которой они восставали. Признание её полной победы и - тяжело говорить - переход на её сторону.

Я говорю сейчас слова, за которые я должен нести ответственность и буду её нести. Мы, как я уже говорил, замеряем показатель, который называется в народе рейтинг Путина с самого первого дня его пребывания на президентском посту. Этот рейтинг на протяжении всего времени пребывания Путина на высших постах - президентском, премьерском и опять президентском - никогда не был ниже 60%. Это само по себе феноменально, само по себе важно и интересно, и ставит нашу страну на совершенно особую позицию среди остальных стран. С момента между Олимпиадой и Крымом рейтинг поднялся до высоты в 88% и с тех пор практически не спускается. Ну, не 88, так 85. Это на 20-25 процентов выше, чем прежняя норма. А кто же эти 25%? Откуда они взялись? Я берусь утверждать, что это те самые люди, пережившие катастрофу, о которой я говорил. Путин геополитической катастрофой называет одно, а я катастрофой этого слоя называю другое. Кого я сейчас вижу здесь, перед собой? Я вижу людей, которые неким образом уцелели, у которых эта катастрофа не произошла. Были тяжёлые, горькие события, но они им не перевернули душу, не заставили, как говорят французы, переложить ружьё с одного плеча на другое.

Этой переменой лояльности мы объясняем тот невероятный накал, которые приобретают сейчас споры по поводу Крыма, по поводу того, правы мы или нет, тот совершенно невероятный взлёт антиамериканизма, который мы сейчас регистрируем, абсолютно беспрецедентный и начавшийся до того, как появились американские санкции. Америке вменяется в вину всё, что угодно, американцы априори считаются способными на любые преступления. Будут ли они бомбить нас? - да запросто! Будут ли они уничтожать наших детей - да, вроде, уже начали. В это, кажется, верят? Тогда, откуда это стремление всему этому верить?

Ещё один вопрос. Почему такая телепродукция, которую нынче выдают наши три главных канала, почему она потребляется с небывалой страстью? Теперь у нас порядка 70% населения могут смотреть девять каналов. Но смотрят три, вы знаете, какие. Почему? Есть пульт, на нём - не три кнопочки, выбирай.

Голос из зала: Примитивное население.

Алексей Левинсон: Ну, там всё не так уж примитивно.

Говорю, выбирай, например, канал, где зверушки скачут в джунглях, спать будешь куда спокойнее. Почему же надо смотреть вещи, от которых трясёт? Я думаю, это потому, что те соображения, те надежды на демократическое развитие страны, теперь в очередной раз забиты, загружены вглубь, и теперь у них ещё и есть опасное имя. Те, кто это пытается или готов, или мог бы выразить вслух, уже названы. Им имя - пятая колонна. Они враги и предатели. И если ты внутри себя думаешь, что, чёрт его знает, а может, это действительно предатели, то ты про себя понимаешь, что и ты сам в глубине души такой же. Ты это видишь, это находишь в себе. И тебе немедленно нужны аргументы, сказать этому внутреннему себе, что нам грозит чудовищная опасность от фашистов, нацистов, укров, америкосов, Запада. Ангелы Меркель, что они все отвратительны, что Обама - обезьяна, что мир вокруг нас - гадостный мир.

Вот зачем это надо ежевечерне смотреть и смотреть людям, которые еще вчера покупали туры, чтобы поехать в Венецию, в Лондон или ещё куда-нибудь, посмотреть на эту жизнь, поиграть в нее, чем-то насладиться, чему-то порадоваться? Ведь это всё никуда не делось. Но теперь мы считаем, что Америка плохая, Запад плох.

Много говорят о наших победах. Да, торжествует идея «Крымнаш», ее поддерживают те же 85%. Но я имею в виду сказать, что это капитуляция. Произошла капитуляция части приверженцев сахаровской парадигмы, но - и это важно - она не полная. Зримая тотальность этого перехода под лозунг «Крымнаш» - это тотальность перехода во внешнем слое. В начале я говорил о горизонтах, о том, как одни дискурсы, одни парадигмы с верхнего слоя уходят в нижние и там как бы спят. Сейчас это произошло в очередной раз. Это необычайно тяжёлое состояние. Вот вы разговариваете с людьми, которые вас убеждают в том, что Крым взят абсолютно законно. Что наших войск нет на территории Украины, а если есть, то, значит, так и надо, и вообще надо взять Киев, но мы этого не делаем, потому что мы с Украиной не воюем. Вы видите, что делается в сознании этих людей, как у них концы с концами не сходятся и вы знаете, что получается, если ты им говоришь: Ну, как же ты можешь в это верить? Каждый из вас понимает, что лучше не говорить этого, потому что у человека начинается истерика. Ваши отношения рухнут. Разрушилось ведь огромное количество семейных, дружеских, братских, любовных, каких угодно связей.

Сергей Адамович Ковалёв сказал, что он пришёл послушать, что хочет знать, чем это кончится. Я говорю, что нет у меня ответа на этот вопрос. Я могу только сказать, что думают мои коллеги, какие у них и других людей идеи, как всё это может разрешиться. Я бы разделил эти ответы на две части. Есть группа мнений, что такое состояние может тянуться бесконечно долго. Всякие столбы и сваи глубоко забиты, а теперь ещё и шутки кончились и за шутниками хорошо следят. Теперь за нами вообще будут плотно приглядывать. Значит, это надолго. Есть исторические примеры, как страны могут очень долго существовать в режимах весьма неприятных. Более того, что очень долго может сохраняться такое, выше нормы, почтение общества к своему начальству, расположение к нему. Разные есть варианты - что это продолжится столько, сколько проживёт это начальство, а некоторые говорят, что в Мексике, например, руководство каждые четыре года менялось, ни один не хуже и не лучше другого, и так тянулось пятьдесят лет. Примеров того, что это может быть надолго, не мало. Есть идеи, что это всё это будет постепенно, помаленьку как-то рассасываться - сейчас это острая форма, потом перейдёт в хроническую, а потом рассосётся, забудут, перестанут и так далее.

Есть группа людей, которые думают, что так долго продолжаться не может, что это всё пузырь, который вот-вот лопнет. Если я правильно понимаю, в этой аудитории уважаемый эксперт, господин Петров (Николай Петров, политолог, политгеограф, член научного совета Московского Центра Карнеги. - прим. ) дал срок в два года.

Голос из зала: Полтора года.

Алексей Левинсон: Да, полтора года, в любом случае, говорят про ограниченный, обозримый срок. Главное, что конец увидим мы. Это произойдёт при нас.

Можно ещё по иной шкале делить эти воззрения: дело не в сроках, а в том, как это будет происходить. Мягко, спокойно - спокойно в том смысле, что нас будут держать в этом состоянии, кого-то, конечно, прижмут, но это будет без народного бунта, без больших беспорядков и так далее.

Иная идея - что так не может быть, кончится спокойно это не может. Причин называют две. Одна - такое напряжение массового сознания, которое я описал, такое его неординарное состояние должно каким-то образом разрядиться. По всей видимости, каким-то эксцессом. Или же глядят на показатели экономического ряда - нефть, рубль-доллар, прочее, и говорят: ну вот, ещё дойдёт до такого показателя, или, когда в магазинах кончится то-то и то-то, тогда и… А что и…? Ну, мужик возьмётся за вилы.

Есть ещё один вид катастрофизма: понятно, к чему идёт дело - дело идёт к войне. У этого режима другого выхода нет, кроме как влезть в войну под лозунгом «война всё спишет». А война к чему приведёт? Мало кто возьмётся прогнозировать какой-либо исход войны, кроме того, что это будет предельный ужас. Об этом нельзя даже думать.

Или есть ещё другой вариант конца, который очень популярен в том смысле, что об этом часто говорят: что Россия распадётся. Интересно, что задавать вопрос о том, что будет, когда Россия распадётся, бессмысленно. На этот вопрос нет ответа. Это что-то после конца времён. Времена кончатся, а что может быть после конца света? Ничего не может. То есть развал России - это конец света. И никакие прогнозисты ничего об этом не говорят, хотя, может быть, фантасты что-то такое описывали. Я не читал. В массовом сознании - это конец. И конец для рассуждений.

Тут я обязан, наверное, сказать, какой из этих точек зрения придерживаюсь я. Просто будет нечестно, если я останусь весь в белом. Я скажу так. На мой взгляд, ситуация, действительно, высоконапряжённая. Ситуация, в которой сейчас существует двухуровневость - в политическом отношении люди абсолютно довольны, говорят, что абсолютно удовлетворены тем, как всё обстоит, а в экономическом отношении они очень недовольны. И расхождение сильное. Экономическое неблагополучие не ставят в вину Путину, и даже не ставят в вину правительству. В этом виноваты либо цены на нефть, как некоторые ещё говорят, что это вроде всемирного похолодания. А некоторые говорят, что это, конечно, специально нам сделали американцы. Есть те, кто говорит, что это сделали саудиты, но, в любом случае, наши-то точно не виноваты. Есть ещё немалая доля тех, кто говорит, что понятно, какая у нас экономика, доброго слова о ней не скажешь, поэтому всё сейчас так и поползло. Но всё это какие-то вины, за которые ни с кого спрашивать не собираются. Наоборот, принести благодарность за то, как у нас всё здорово, есть кому. И это расхождение тоже создаёт сложность для сознания. Я думаю, постепенно одно будет сближаться с другим, но такого, что Путину предъявят счёт за то, сколько стоит рубль - нет, конечно. С массовым сознанием, полагаю я, должно что-то произойти, надо как-то это противоречие разрешить. Как - я не знаю. Я только знаю, что зона напряжения есть.

Ещё одна зона напряжения: как здорово, что мы одни в окружении сплошных врагов. С запада и востока. Хорошо, что теперь круг замкнут. Друзей просто не осталось, и это хорошо. Но сколько можно этому радоваться? В этом есть странность для тех, кто учил географию четыре-пять лет тому назад.

Мне кажется, все эти напряжения делают систему готовой очень нервно и парадоксально реагировать на те события, которые в других обстоятельствах не были бы чем-то особенным. Например, падение малазийского боинга, который кто-то сбил. Ну бывает - по ошибке сбили самолёт. Это трагедия, но из этого не вырастает крупная международная проблема и крупная нравственная проблема, в которой надо делать выбор. Надо сказать, что это сделали «наши» или это сделали «они». Потому что неизвестно, кто, а сказать надо. Сейчас пригас импульс, который это событие дало, но будь это событие несколько крупнее, мы бы до сих пор видели зажжённое им пламя, и что будет гореть в этом огне, я сказать не могу. Но я хочу сказать, что опасность какого-то рода эксцессов, вызванных чем угодно - природной катастрофой; или тем, что, например, в -35 холода заморозили батареи в каком-то городе, 70 тысяч человек, например, в ужасном положении, и они вдруг пошли и нашли того, кто виноват, с ним расправились, а потом их решили наказать, ну, и так далее… Например, да? И много других вариантов, когда события, в иных обстоятельствах грустные, но преходящие, могут спровоцировать какие-то эксцессы. Что из этого выходит? Я не берусь сказать и не думаю, что мои средства позволяют это прогнозировать. Я говорю только о том, что среди сценариев, которые мои коллеги нарисовали, а я вам их пересказал, я выбираю, как видите, такой сценарий, который готов идти по разным дорогам. Думаю, что положение очень неустойчиво даже при движении, которое будет постепенным.

Я думаю, что мне пора заканчивать. И я завершу крайне неожиданным, наверное, для вас пассажем. Дело в том, что на Гайдаровском форуме ведущий той встречи, на которой я присутствовал среди нескольких экспертов (часть из них выступали здесь), спросил: если бы вас сейчас попросили бы дать совет Путину, что бы вы ему посоветовали? Поскольку я там что-то сказал, я не хочу отказываться от своих слов и повторю их здесь, хотя думаю, что это мало кого порадует. Люди говорили - уйти в монастырь, покаяться, куда-то уехать и подобное. Не в том дело, что я хочу от этих людей отличаться, а в том, что, как мне кажется, надо ответить на этот вопрос всерьёз. Не потому, что я полагаю, что Путин последует моему совету, как только я скажу, а потому, что надо всерьёз думать не только о том, что нам делать, а и о том, что делать властям. Вот я и сказал, что было бы лучше всего, если бы Путин немедленно вывел на политическую сцену двух преемников, примерно по той же схеме, по какой были некогда выведены на сцену Сергей Иванов и Медведев. Эти два преемника должны обозначать перспективы, обычные для российской власти - несколько более либеральную и несколько более жёстко авторитарную. Я не думаю, что Путин завтра или послезавтра же должен передать власть одному из них. Не в этом дело. Дело в том, что базовые традиции российской власти состоят в том, что власть в некотором смысле нейтральна, имеет одно крыло, как его ни называть - националистическое, фундаменталистское, консервативное, военно-патриотическое и так далее - понимаете, из какого набора здесь берутся эпитеты для него; а второе - либерально-демократическое, продемократическое, более мягкое, прозападное и так далее, - всё то, что приписывалось когда-то Медведеву, хотя он пальцем не шевельнул, чтобы эти признаки на себя примерить. И Сергей Иванов не так уж лютовал, чтобы за ним была эта слава кгбшника. Это не те люди таковы, это так наша политическая культура рисует нам конструкцию власти. И вот когда власть такова, то у суверена есть возможность сделать шаг такой, а потом - шаг другой. Это не хороший способ жизни для большой страны, всё время из духа Женевы - к конфронтации, из конфронтации - к разрядке, от жёсткости - к оттепели. Но это хоть что-то. Но перекашивать страну в одну сторону и становиться целиком на одну платформу, как выясняется, не очень хорошо. Михаилу Сергеевичу Горбачёву сейчас благодарны два процента за то, как он повёл дело в стране. Может быть, я к ним отношусь, но я знаю, что их всего два. Многие полагают, что жёсткий фундаменталистский курс на закручивание гаек, на шовинизм, это курс большинство у нас поддерживают, потому как да, Россия у нас такая, что уж тут говорить. Так вот, это не так. Она не такая. Она - никакая. Я говорю про своё отечество, я говорю серьёзно - оно никакое, и слава богу. Для него естественно это и естественно то, с ним какое-то время можно делать только это и какое-то время можно делать только то. Но не бесконечно. Сейчас движение только по одной из двух рельс - это движение, которое в ближайшее время может дать очень серьёзные осложнения для нации в целом. Понятно, каковы мои убеждения, раз меня позвали сюда выступать, и как, в принципе, я бы хотел, чтобы мы жили. Но я думаю, что сейчас средством ближайшего восстановления хотя бы в историческом смысле нормального были бы эти две ноги, две педали, два рельса, как бы это ни называть.

Я прекрасно понимаю, какие чувства вызывают у присутствующих такого рода рекомендации. На этом я заканчиваю и готов отвечать на ваши вопросы.

Вопрос из зала: Я тоже хочу сказать вещь, над которой иногда смеются даже мои единомышленники. Один из прогнозов, по-моему, ускользает от внимания, и напрасно. Мы делаем ту же ошибку, что и перед Великой Отечественной войной. Мы тогда дружили с Гитлером, и додружились. Опасность пришла к нам совсем не с той стороны, с которой мы ждали. Сейчас мы дружим, может, и не дружим, но не замечаем реальную опасность с юга, от ИГИЛ и подобного. Я обдумываю эту тему и вижу, что военные эксперты, которых мы считаем своими демократическими единомышленниками, Фельгенгауэр и Гольц, считают этот вариант весьма возможным, реальным и опасным. Поэтому надо сказать и народу, и власти, что преступно растрачивать силы и жизни людей совершенно не в ту сторону, с которой грядёт настоящая опасность. Поскольку, как говорит Гольц, у нас практически нет границы, например, с Казахстаном, то что из этого может получиться… Да, кстати, сегодня на «Эхе Москвы» был опрос - от кого вы видите опасность, от США, или от Путина, и многие сказали, что опасность - от ИГИЛ. Последнее, что я хочу к этому добавить, что при этом надо очень сильно думать, как нам не загнобить мирных мусульман ещё хуже, чем сейчас это делается.

Алексей Левинсон: Так в чём вопрос?

Вопрос из зала: Как вы к этому относитесь?

Алексей Левинсон: Как я к этому отношусь? Не моё дело - давать политическую оценку. Могу только сказать, что, когда вы говорите «мы не замечаем», то это российское общественное мнение не замечает. Здесь я с вами совершенно согласен. А оценить меру этой опасности я могу только как такой же читатель газет, как и вы. Да, я думаю, что это серьёзно.

Екатерина Хмельницкая: Так, пожалуйста.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Спасибо за лекцию. У меня вопрос отвлечённый, касающийся методов работы, инструментов и результатов. На мой взгляд, это всё очень навскидку. Статистика-то, может быть, и наука, но не точная. Как, допустим, делают исследование рейтингов телевидения: звонят на телефоны домохозяек. Понятно, что эти домохозяйки могут им ответить. А потом говорят, что это и есть потребности народа, его мысли, которые мы и транслируем в телевизоре. Но народ-то и не спрашивали. И те опросы, которые я читал, в частности, Левада-центра, в них говорится о смешных цифрах. Например, опрошено тысяча человек, или восемьсот. Как к этому можно относиться? Расскажите подробнее, как вы это делаете. Спасибо.

Алексей Левинсон: Спасибо. А поднимите руки - кто ещё хотел бы услышать ответ на такой вопрос? Насчёт статистики - далеко не большинство.

Первое: статистика - наука точная. Она сама знает уровень своей точности. Точная наука - это та, которая знает, насколько она точна.

Второе: исследования, которыми мы занимаемся, это не статистические исследования, но мы используем при составлении выборки методы, разработанные в рамках математической статистики. Очень небольшой, узкий сегмент этих методов.

Третье: сколько человек опрошено, имеет совсем не то значение, о котором вы думаете, если имеется целью получить точный результат. Когда проводятся общемировые исследования, то, зачастую, одну страну представляют двести, скажем, человек. При этом получается глобальная, осмысленная картина неких трендов. Хотя что такое на страну двести человек на, например, полторы сотни миллионов. Когда опрашивают, как это делает Левада-центр, то отвечаем, он опрашивает 1600 человек, и это оптимальное число опрошенных по разным параметрам. Во-первых, мы соизмеряем затраты и финансовые возможности такого агентства, как наше. Обращаю внимание на то, что агентства, которые являются нашими конкурентами, пользуются выборками примерно такого же объёма - 2000, 1500, 1100. Это нормально. Дело в том, как построена эта выборка, насколько она действительно репрезентативна, то есть насколько точно в ней представлены те социальные группы, которые мы выделили, и в той пропорции, в какой они существуют в нашем обществе. Построить такую выборку правильно - вот это, действительно, очень большая, сложная задача, и мы её решаем где-то на четвёрку. Да, мы точно знаем, что не попадает в нашу выборку. У нас не народ не попадает, у нас не попадает элита и не попадают бомжи. Мы не можем сказать на основании наших исследований, что думают самые богатые, что думают самые знатные и так далее. Или мы специально должны проводить отдельные исследования внутри этой группы. Мы не знаем, что думают бомжи, что думают заключённые, и ещё несколько таких групп. Да - мы знаем, чего мы не знаем. Про остальных - мы с ответственностью можем говорить о том, что знаем, что происходит в сознании этой части нашего общества. И, кстати, мы можем сравнить с тем, что делают наши конкуренты. Они частью работают точно так же, как мы, а частью пользуются несколько иными методами. И там, где есть сопоставимые поля, проверка даёт возможность думать о том, что мы работаем нормально.

Вопрос из зала: А зарубежный опыт вы перенимаете?

Алексей Левинсон: Так все те методы, которые мы используем- это то, как сложилась эта технология к 30-м годам XX века в западных странах, в Соединённых Штатах - прежде всего. Другое дело, что мы отстаём на шаг или два от того, как это делают там сейчас. Но мы отстаём не по причинам неразвитости нашей отрасли, а по иным - например, потому, что телефонизация нашего населения уже больше десяти лет застряла на уровне 60% и не продвигается дальше. Я имею в виду проводную телефонию. А опрашивать людей через сотовые телефоны, распространение которых выше 90%, очень сложно, потому что в сотовой телефонии очень сложно построить адекватную выборку. У одного человека может быть несколько телефонов, он может менять сим-карты и так далее. Там у нас будет явный сдвиг в сторону, и это будет неточно. А опросы через интернет, замечательно дешёвые, необычайно быстрые - очень хорошая вещь, но только мы по ним узнаём, что думает интернет-население. Это интересно и важно, но это не население страны.

Сергей Ковалёв: Вообще-то говоря, не только, что думает интернет население, а ещё то, как настраивают определённые силы это интернет население. Вы никогда от этих ребят не избавитесь.

Алексей Левинсон: Да, их настраивают. Но когда их настроили - они уже так думают. Вы говорите о причинах того, что они именно так думают. А мы имеем дело с результатами.

Сергей Ковалёв: Так может быть они вообще не думают.

Алексей Левинсон: Ну, Сергей Адамович, это ведь та самая хитрая вещь. Человек думает то, что думает, или он думает что-то одно, но у него есть ещё другая, задняя мысль. Да, конечно, она есть. У нас у всех, сидящих в зале, она тоже есть.

Сергей Ковалёв: Просто мне кажется, что метод интернет-опросов несёт в тебе принципиальный изъян. Мы знаем, что некто высказался на каком-то сайте. По поводу этого высказывания посыпалось бог знает что. Вы точно знаете, что значительная часть этих оценок просто заказана. Оплачена, как бывает у этих троллей.

Алексей Левинсон: Сергей Адамович, это вообще, совсем другая штука. Когда я говорю про интернет-опросы, они устроены по-иному. Но у них всё равно есть внутренний порок, который не позволяет их использовать для проведения всероссийских репрезентативных опросов. Я уже говорил, все бы давно перешли на это дело, потому что это в сотни раз дешевле, чем посылать интервьюера.

Кстати, все ли присутствующие отдают себе отчёт в том, что мы - и Левада-центр, и большинство других центров, мы работаем по технологиям, которые относятся к XX веку: наши интервьюеры, живые люди ходят по квартирам, звонят в звоночек и разговаривают. Это то, что называется inhome, face-to-faceinterview. То есть личное интервью по месту проживания респондента. Как выборка строится? Мы выбираем квартиры, а внутри квартир мы выбираем людей, - определённым образом, всякими хитрыми способами. Но, так или иначе, это живой разговор человека с человеком. Не по телефону, не по интернету, не по почте, со всеми издержками и достоинствами такого варианта съёма информации.

Екатерина Хмельницкая: Простите, я хочу сделать маленькую ремарку. Мы сегодня задержаться почти не сможем. У нас десять минут, поэтому, пожалуйста, вопросы. Лектор наш спешит на поезд. По возможности, формулируйте вопросы лаконично.

Алексей Левинсон: Да, а я буду стараться лаконично отвечать.

Вопрос из зала: У меня вопрос по терминологии: люди думали так, теперь думают иначе. У них были старые мысли, и они их отложили подальше и сейчас думают иначе. Эти 25%. А вы не пробовали людям из этих 25% потом засылать, например, девушку из турагентства и предлагать дешёвую путёвку во Флориду? Это я к чему говорю - я вспоминаю человека, который говорил, что люди - как лук, у них много слоёв. А сейчас трагедия в том, что эти слои публично выставляют напоказ: я думаю и так, и так; я могу требовать соцобеспечения от того, против кого только вчера бунтовал. Поэтому вопрос о терминологии - сейчас думают так, а завтра будут по-другому, а могут думать одновременно?

Алексей Левинсон: Знаете, одновременно ехать во Флориду и ругать Америку - могут. Это точно, это экспериментально доказано. А вот одновременно хвалить Америку и хвалить Путина - не могут. Ехать - могут, хвалить - нет.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Спасибо большое за лекцию. Я прошу прощения, так как опоздал, возможно, вы уже говорили об этом, но у меня такой вопрос: экономист и, по-моему, даже социолог Михаил Дмитриев сказал, что за последние 13 лет общество отошло от приоритетов желания и общественное сознание очень сильно модернизировалось. Гораздо меньше запрос на жёсткую вертикаль власти и тоталитаризм. Как вам кажется, за эти 13 лет благополучия и экономической стабильности произошли ли изменения в общественном сознании?

Алексей Левинсон: То, что благополучие существенно выросло, совершенно верно. Я говорю сейчас не о реляциях Госкомстата, а о том, что можно видеть из оценок своего имущественного положения, которые дают они сами. Это так, но запрос на авторитарную власть не был связан с тяжёлым экономическим положением. Нельзя говорить, что по мере его облегчения политические запросы меняются. Я такую связь не наблюдал никогда. Я думаю, что она измыслена теми, кто так и не смог уйти от марксизма. На основании этих же идей делаются прогнозы, что вот как только начнутся перебои, так тут же народ и восстанет против авторитарной власти. Я думаю, что такой связи, такой зависимости нет.

Вопрос из зала: Извините, у меня такой вопрос: вы говорили, что, возможно, Россия в какой-то момент перестанет существовать как государственное образование. У вас нет каких-то прогнозов в годах или десятилетиях? И второй вопрос: как вы оцениваете реальность каких-то военных волнений внутри страны?

Алексей Левинсон: Я хочу твёрдо сказать, что я этого не говорил. Я говорил лишь о том, что некоторые люди полагают, что Россия развалится на части.

Из зала: Вы этих людей назвали фантастами.

Алексей Левинсон: Нет, я их не называл фантастами. Я говорил о том, что, может быть, какие-то фантасты описывают состояние после развала России. Не потому, что они фантасты, а потому, что они способны подумать о том, что будет после этого. Моя идея состояла в том, что мысль нашего массового сознания за этот предел не переходит. Я не давал прогнозы. А что касается моих наблюдений и убеждений, то я полагаю, что в обозримом будущем России развал не грозит. Это не та опасность, которая нам угрожает, если развалом называть серьёзные процессы разделения этого целого.

Это первое. Что касается вооружённых конфликтов на территории нашей страны, то, если всерьёз относиться к слову «страна», то все уж было, а отчасти и есть- чеченская война шла сколько лет, и нет никакой гарантии, по мнению значительной части наших сограждан, что на Северном Кавказе не возобновятся военные действия. Будут ли идти друг против друга вооружённые формирования в Смоленской губернии - думаю, что в обозримом будущем - нет.

Екатерина Хмельницкая: Пожалуйста! У нас ещё четыре минуты.

Вопрос из зала: Хорошо читать Збигнева Бжезинского, фантаста, который искренне считает и советует, что единственный путь для России - это быть под опекой. Но вопрос не про это. Через два дня, в субботу - круглая дата. И все сидящие в этом зале должны, наверное, об этом задуматься. До выборов 2016 года осталось 666 дней. Я не слышал ни в предыдущих двух лекциях, ни сегодня, что же либеральная общественность думает делать. Констатация фактов, что мы повержены, мы - интеллигенция. думающие люди, креаклы. Я не увидел никакой программы действий. И я вижу, что вы, как преподаватель, не вы лично, а вы все, лекторы, надеетесь, что всё само собой рассосётся. Санкции сами подействуют, и Россия падёт. Почему вы не говорите о том, что необходимо провести праймериз, выбрать нового либерального лидера - не Навального, у которого, как выясняется, есть что спросить. Ведь обществу нужен кристально честный и чистый человек. Гагарин! Неужели мы не можем выбрать нового Гагарина, которого полюбят все?

Алексей Левинсон: Во-первых, я не несу ответственности за всё, что говорят другие. Я несу ответственность за то, что говорю я. И я считал бы для себя абсолютно недопустимым давать советы либеральной общественности, как ей выйти из какого-то положения. Это ни дело человека, читающего лекции, ни, вообще-то говоря, человека, изучающего процессы в обществе. Это дело общественных лидеров, общественных деятелей. И если есть представление о том, что нужно сделать, то пусть тот, у кого оно есть, берёт и это делает. Я имею в виду не обязательно лично вас. Но такие люди рождаются не в результате того, что кто-то что-то сказал на лекции, а в результате того, что они сами видят свой толк в том, чтобы сказать нечто обществу или призвать его к чему-то.

Что касается вообще выборов 2018 года, я могу только проинформировать вас о том, что полтора или два года назад на вопрос, кого бы вы хотели видеть президентом России после 2018 года, преобладающая часть отвечающих говорили, что они хотели бы видеть другого политика, нежели Путина, предлагающего другую политическую программу. Я воспроизвожу почти дословно. А немалая часть, она тогда была равна примерно трети, говорили, что хотели бы видеть Путина. Путин в нынешнем своём состоянии - это тот политик, которого относительное большинство хотело бы видеть и после 18-го года. Такова реальность, внутри которой будет действовать тот, кто возьмётся предлагать альтернативную программу.

Екатерина Хмельницкая: Я пропустила - это опрос какого времени?

Алексей Левинсон: Последний, по-моему, декабрьский, а предыдущий был много раз. К 2011-2012 годам поднакопилось это настроение, что Путину пора уходить. Сейчас эти настроения ушли и представляют собой маргинальные тенденции.

Екатерина Хмельницкая: Алексей Георгиевич, как поступим - сейчас ровно девять…

Алексей Левинсон: Если кто-то хочет спросить или сказать, я готов.

Вопрос из зала: Скажите пожалуйста, у меня - и не только у меня - сложилось ощущение, что споры о ситуации на Украине между людьми, которые занимают разные позиции, вызывают напряжение гораздо большее, чем споры на любые другие темы. Даже политические, даже споры о том. хорош Путин или плох. Есть ли у вас данные, которые это бы подтверждали, а может быть, у вас даже есть тому объяснения.

Алексей Левинсон: Мне кажется, что сейчас все споры, которые идут между россиянами, по крайней мере теми, кто друг друга настолько уважают, что спорят друг с другом, они все, в общем, об одном и том же. А дальше - нюансы. Говорить «ты за политику Путина или против?», или «ты за политику России на Украине или против?», или «ты за то, как мы с Америкой строим отношения или против?», или «хорошо ли ты думаешь об Америке или плохо?» - это всё синонимические ряды. И какой-то частной ситуацией объясняется то, что спор вокруг персоны Путина не так горяч, как вокруг того, что делается в Донбассе. Но, в общем, одно обязательно перетекает в другое. Это тоже такая чудовищная парадигма, в которую погружено наше сознание.

Вопрос из зала: Вы сказали, что за всё время пребывания Путина у власти его рейтинг никогда не падал ниже 60% и назвали это феноменом.

Алексей Левинсон: Да.

Вопрос из зала: А почему он не падал?

Алексей Левинсон: Я немало писал на эту тему и могу сказать, что объяснить это очень непросто. Это объясняется, на мой взгляд, теми событиями, с которых я начал, когда вместо демократической перспективы получили то, что получили. Но когда произошёл развал Советского Союза, не в том смысле развал, что республики отделились, а когда произошёл развал тех рамок, с которыми себя соотносили люди, рамок больших, даже гигантских - «самая большая страна», ещё что-нибудь «самое», «самая читающая», «самая обширная», «самая сильная», и люди работали на предприятии, которое было самым крупным в городе, которое было самым передовым и так далее, - когда лопнули вот эти все рамки, и это предприятие больше не работает, а страна уже больше не самая великая, и всё, что было «самым», перестало быть таковым, тогда мы кто? И вдруг появляется такой светоч, точка, вокруг которой можно объединиться хотя бы символически. Мы больше не сиротки, а представляем собой нечто целое. Это не культ Путина, это не любовь к Путину, если уважение - то в самом широком и общем смысле этого слова. Это стремление символически объединиться вокруг некоего целого. Но тогда оно не было связано с конфронтацией по отношению к остальному миру за забором. А вот после тех событий, о которых я пытался рассказать, добавилось ещё то, что мы стоим одни. И выстаиваем одни против всего мира, и поэтому мы великие. Всё то, что происходило тогда, не давало возможности сказать, что мы великие. После взятия Крыма россияне сказали себе: мы теперь великая держава. А почему великая? Не потому, что прибавился пятачок земли. Мы великая потому, что мы наплевали на США, мы сделали так, как дядя Сэм нам не разрешал делать, а мы взяли и сделали, и значит - мы великие.

Из зала: Фактически, это комплекс неполноценности.

Алексей Левинсон: Ну да. Это комплекс превосходства, который всегда есть обратная сторона комплекса неполноценности. Но, понимаете, поставили мы такой диагноз - а что делать дальше? Вы знаете, как лечить комплекс неполноценности? Валерьянкой?

Из зала: Развивать личности.

Алексей Левинсон: Давайте развивать личности, я не против. При том, что Сахаровский центр примерно эту задачу себе и ставит.

Екатерина Хмельницкая: Стараемся. Поблагодарим лектора!

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru