фото показано с polit.ru

Мы публикуем стенограмму дискуссии, состоявшейся в рамках первого цикла образовательного проекта «Гражданин Политолог»с участием Эдуарда Понарина - заведующего Лабораторией сравнительных социальных исследований НИУ ВШЭ, Андрея Стародубцева - доцента департамента прикладной политологии НИУ ВШЭ СПб и научного сотрудника Центра исследований модернизации ЕУСПб и Александровского института Университета Хельсинки и Ирины Бусыгиной - профессора кафедры сравнительной политологии Университета МГИМО.

Эдуард Понарин. Известно, что у человека всегда много разных идентичностей, и он может из этого репертуара выбирать что-то в зависимости от ситуации. Этот процесс называется идентификацией. Как правило, этот выбор зависит от того, что данному человеку в данный момент выгодно. Наверное, все более или менее знают теорию рационального выбора, которая определяет поведение индивида, действующего в рамках своих интересов. Если говорить о тех идентичностях, которые присутствуют на данный момент в чеченском обществе, то помимо общечеловеческих и семейных следует выделить родоплеменные, затем религиозные. Последние бывают разными даже в одном народе, и есть споры и даже насилие по поводу разных религиозных идентичностей, равно как и по поводу разных родоплеменных идентичностей. Наконец, мы можем говорить о национальной идентичности. Я сторонник теории модернизации, и убежден, что для того, чтобы понять чеченское общество, нужно сдвинуться от реперной точки на несколько столетий назад. Ну, например, в «Русской правде» Ярослава Мудрого институт кровной мести был заменен вирой, т. е. денежным штрафом родственниками погибшего. К эпохе Ивана Грозного от родоплеменных отношений в российском обществе мало что оставалось. В чеченском обществе все не так и это отчасти фактор географии, потому что высоко в горах, в настоящих горах, не в предгорьях, государство очень сложно организовать.

Государство - это, опять же, довольно сложная структура, для которой требуется экономическая база. Экономическая база в горах крайне скудна, люди там живут очень традиционно и очень бедно, а государство возникло там гораздо позже, чем в других местах. Соответственно, тот цивилизационный процесс, который связан с государственными образованиями, начинается высоко в горах гораздо позже. Поэтому родоплеменные отношения до сих пор там актуальны.

Идентичность чеченского общества: от рода к религии

Род - это, конечно, не государство, но в определенном смысле род тоже можно рассматривать в качестве политического образования. По крайней мере, у рода тоже есть силовая структура. Почему? Потому что если у тебя угнали скот или убили твоего родственника, то ты непременно должен выяснить кто виновен. Значит, нужно найти виновных и жестоко их покарать, чтобы всем неповадно было обижать твой род, потому что индивид - ничто, коллектив в этом обществе - все. Если на честь рода покусились, то это будут помнить очень-очень долго, и о твоих представителей рода будут вытирать ноги, этого допустить нельзя.

Есть такая байка: сговаривали девушку одному молодому чеченцу, и одна бабушка сказала: «Нет, за них нельзя выдавать, их предки в 1919 году кричали «Ура!» Советской власти. За таких людей нашу дочь мы не можем выдать». То есть понимаете, честь родовая до сих пор имеет большое влияние. И это основная и до сих пор главенствующая классификация в чеченском обществе.

Были образования и чуть более высокого уровня, которые по-русски назывались «вольными обществами», а арабским термином называются «джамъат». Это либо одно село, либо несколько недалеко лежащих друг от друга сел, которые мстят вместе. Они помогают друг другу, поддерживают друг друга. Это что-то отдаленно напоминающее города-государства в древней Греции. Это был высший уровень политической структуры, который до самого недавнего времени существовал в чеченских землях.

Вторая идентичность, о которой я хотел поговорить - это исламская идентичность, относительно недавнее явление. Несмотря на то, что арабы принесли ислам на Кавказ еще в VII веке, это касалось, в основном, Южного Кавказа. На северном Кавказе ислам был несколько поверхностным, наряду с ним существовали христианские верования, а самыми сильными были языческие. Это продолжалось вплоть до ХVIII века. В XVIII веке образовалось исламское государство и об этом нужно поговорить отдельно.

Во-первых, были проповедники, которые импортировали определенную форму ислама - суфийский ислам. Это такие братства, которые напоминают монашеские христианские ордена, но люди живут обычной жизнью, получают духовные наставления у духовного лидера, лидера организации. Таких организаций может быть много. Послушников называют мюридами, а лидера называют шейх, но есть и другие названия. Эта форма ислама была импортирована на Северный Кавказ в XVIII веке. Проповедниками были как чеченцы, так и, например, аварцы. В конечном итоге это привело к образованию исламского государства на территории почти всего северного Кавказа. Но нужно пояснить, почему так получилось. Эта форма организации была одновременно антифеодальной и антирусской. Дело в том, что это совпало по времени с распространением Российской Империи на северный Кавказ. Связано это было со взаимным интересом к православной Грузии, но Грузия отделена от России Большим Кавказским хребтом. Сначала были прямые попытки, несколько батальонов посылались при Екатерине II в Грузию, но, когда возникла заварушка с Персией эти два батальона ничего, будучи отрезанными от основной России, сделать не смогли, и были вынуждены уйти с позором. Поэтому Россия попыталась установить какую-то коммуникацию через осетинские земли. Военная грузинская дорога проходила через территорию Осетии, значительная часть осетин как бы принимала христианство, но, у них, как и у чеченцев были свои собственные верования: часть была исламизирована, часть христианизирована, и то и другое было довольно поверхностно, но более или менее безопасно по этой военной дороге было связываться с Грузией. Справа или слева, т. е. к западу или к востоку, были земли горцев, которые никем не контролировались, горцы время от времени нападали на караваны, которые ходили по этой военной грузинской дороге, а кроме того нападали на казаков, которые к северу от Кавказа обосновались и были, на тот момент, подданными Российской Империи. Возникло два анклава: один «западный» по преимуществу черкесский, под ними мы понимаем и кабардинцев, и адыгов, и шапсугов, может быть даже абазинов. «Восточный анклав» - это чеченцы, аварцы, даргинцы и другие народы горного Дагестана. Вот на этих неконтролируемых территориях возникло теократическое исламское государство, возглавляемое имамом. Идеология была, как я уже сказал, антифеодальной и антирусской.

Исламское государство Северного Кавказа: формирование нации?

Антифеодальной идентичность была потому, что в предгорьях все-таки складывались какие-то государственные образования. Например, у кумыков, на кумыкской плоскости, было свое государство. В Азербайджане, на южном склоне Кавказа, были какие-то свои ханства - не одно, много, но, тем не менее, были государственные образования. Эти государственные образования имели тенденцию к экспансии, к тому, чтобы взимать дань с вольных обществ. Ингуши, например, когда-то платили дань кабардинцам, равно как и осетины. Экономика была очень и очень слабой, и значительную ее часть составляла работорговля. Князья хватали горцев, молодых женщин и мужчин и продавали: женщин в гаремы, а мужчин в качестве солдат. Это, естественно, вызывало недовольство, но против князей было трудно воевать, потому что они были в доспехах, у них был боевой конь, булатная шашка, все это было очень дорого, простой крестьянин из вольного горского общества не мог себе позволить такую экипировку, это было по стоимости как танк. Сражаться с таким князем в поле простой горец тоже не мог, но как раз в XVIII веке, когда образовалось исламское государство - появилось свое огнестрельное оружие. Западное огнестрельное оружие было тоже неподъемно дорого для простых крестьян, а вот в XVIII веке местные умельцы научились делать «паленые» немецкие ружья. Они с ошибками писали на ружьях немецкие надписи, но они стреляли, и характер кавказской войны был такой: не конница в атаку, а из-за деревьев в спину этому князю пулей, которая пробивает доспех. И князья оказались беззащитными. Тут как раз расширяется Российская Империя, и эти князья говорят, что чернь бунтует, а Российская Империя, сама будучи аграрной и феодальной, конечно, чувствует классовую близость к князьям и готова принять их под свою руку. Это вызывает ненависть к государству, которое поддерживает этих князей, угнетающих горцев. И исламская идеология здесь оказалась очень кстати, потому что она была, если угодно, национально-освободительной. Наций тогда еще не было, конечно, это современное образование, я анахронистически использую этот термин.

Горцы приходили к князю и говорили: «Князь, ты мусульманин или нет? Если ты мусульманин, то ты не можешь делать вот это, это, это, ты не можешь хватать нас и продавать в рабство, потому что мы тоже мусульмане. А если ты не мусульманин, если ты с этими неверными русскими, то мы тебе объявляем джихад и смотри: у нас есть ружья». В общем, это создало военную и идеологическую основу для исламского государства. Экономической основой стала кукуруза. Америку открыли раньше, но кукуруза проникла на Северный Кавказ примерно в это же время, а у нее гораздо более высокая урожайность, чем у традиционных культур, которые выращивали на Кавказе, и на этих скудных землях появилось достаточно зерна, чтобы быть независимыми от России и других окружающих государств экономически, потому что можно было кормиться самостоятельно.

И так возникло исламское государство, оно существовало меньше 100 лет, но, тем не менее, объединило значительную часть горских вольных сообществ. Это важная идентичность. Исламская идентичность на Северном Кавказе имеет корни в том исламском государстве, поэтому ислам там сильно отличается, скажем от исламской идентичности в Средней Азии или где-нибудь еще, потому что это особая исламская идентичность, это освободительная исламская идентичность, она антирусская и она антифеодальная.

В 1859 году Шамиль, последний имам исламского государства, сдался, и в восточном анклаве сопротивление прекратилось, а в западном продолжалось до 1864 года. По итогам, после 1864 года, очень значительная часть черкесов эмигрировала в Османскую Империю, и на освободившихся землях - нынешняя Кубань (Краснодарский край) - началась колонизация. Из восточного анклава никто не уехал, как жили люди, так и остались жить. В 60-е, 70-е, а особенно после 1881 года, Российская Империя пыталась преобразоваться в национальное русское государство. Славянофильская идеология, возникшая в начале XIX века, к 1881 совершено явно стала государственной идеологией, она была сделана по лекалам немецкого национализма, в ней очень много прямых заимствований. Не всем народам было легко вписаться в этот русский национальный проект; понятно, что русским, украинцам - легко, а мусульманам, евреям, католикам значительно труднее. Горцам тоже, потому что они уж очень сильно отличаются - своими они не считались. Несмотря на то, что они были разделены на разные кланы, которые постоянно враждуют друг с другом из-за скота или еще чего-то, русские воспринимают их одинаково, как коренные англичане в Лондоне воспринимали эмигрантов из южной Азии после Второй Мировой войны (Asians): и не важно, кто ты по национальности и даже вероисповеданию. Ты выглядишь черненьким, ты готовишь карри, ты говоришь с характерным индийским акцентом, и даже если ты из Пакистана, Шри-Ланки или Бангладеш, ты - «Asian». Эта невесть откуда взявшаяся идентичность закрепляется и становится вполне реальной, по ней дискриминируют всех примерно одинаково. Так же и горская идентичность в условиях российской власти, после завоевания Кавказа начинает формироваться и приобретает какой-то смысл как реакция на русский национализм.

Экономической стороной вот в этой сложной идентификационной игре зарождающегося национализма была земля. Земля на Кавказе очень дорога, ее мало, значительная часть после завоевания была отдана казакам. Вот эта экономическая скудость приводила к тому, что между казаками и горцами отношения были сложными, постоянно были набеги. Горцы были недовольны российской властью. Потом пришла Советская власть и началась институционализация новых, придуманных советской властью, идентичностей.

Эти идентичности формировались в основном на языковой основе, хотя есть и исключения: чеченцы и ингуши разговаривают практически на одном языке - там есть небольшие отличия, но чем они на самом деле отличаются, так это тем, что чеченцы решили воевать в XIX веке с Россией, а ингуши - нет. То есть та часть народа, которая собралась в Чечен-ауле и приняла решение сражаться с Россией это - чеченцы, а те, кого там не было - это ингуши.

Чеченское общество vs Советский Союз: цена влияния

Почему эта идентичность, навязанная Советской властью, стала иметь какой-то смысл и потихоньку приниматься? Появилась впервые не родоплеменная и не религиозная, а национальная идентичность, потому что этими большими обществами, в отличие от маленьких кланов, было легче бороться за землю. Например, чеченцы могли отнять эти земли у казаков. Аварцы или даргинцы могли отнять земли у кумыков, потому что их было больше по численности. А ведь в том числе и аварцы - это искусственная категория, собранная из разных джамаатов - их назвали аварцами и все. Причем аварцами назывались и люди, которые говорили на другом языке. В московской Вышке работает Нина Добрушина, она изучает деревню Арчи, которая говорит на языке, на котором никто больше в мире не говорит, одна деревня. Они записаны аварцами, потому что аварцами в Дагестане быть круто, аварцы - самая крутая национальность. Если ты к ним «примажешься», то можно рассчитывать на какие-то привилегии в республике за пределами своей деревни.

Поэтому советская навязанная идентичность имела смысл.

Важным моментом является депортация. Мы говорили о силовых институтах, которые есть у рода-племени. Модернизация должна эти отношения потихонечку размывать и как-то уничтожать, но в чеченском случае депортация стимулировала сохранить, и даже развить эти родоплеменные отношения. Потому что в условиях депортации как можно рассчитывать на советские институты? Они тебе сильно помогут выживать? Они тебе помогут умереть в товарном вагоне, а проблемы решать надо. Соответственно, те институты, которые в другом сценарии могли бы потихонечку отмирать, они, наоборот, в условиях депортации усилились. Потому что это система взаимопомощи.

После того, как чеченцы вернулись обратно в 1956 году, относительно скоро, по меркам истории, Советский Союз распался. Перестройка. Что такое перестройка? Перестройка это деинституционализация, прежде всего. Институты государственной власти просто распались и, в значительной степени можно сказать, что они вообще перестали существовать. Кто обеспечивает безопасность в условиях институционального вакуума? Родоплеменные институты отлично обеспечивают безопасность. В этих условиях чеченцы оказались в более защищенном положении, чем русские даже в русских городах, потому что чеченцы могут «порешать» проблему, они знают, как это делать, у них тысячелетний опыт решения, а у русских родоплеменные отношения давно отпали, у русских форма организации - это государство. Если государства нет - это очень плохо.

Ну и последнее - национализм, как и во всех республиках РФ, в конце 80-х годов был на подъеме и изначально ситуация в Татарстане и Чеченской республике развивалась очень похоже. Но в Татарстане это закончилось мирно: в 1994 году подписали договор о разграничении полномочий, а в Чеченской республике все закончилось войной.

Почему так получилось? Дело в том, что и Шаймиев и Завгаев - это коммунистические лидеры двух республик, они оба поддержали переворот в августе 1991 года, попытку коммунистического путча, реванша. Ельцин послал своих эмиссаров убрать и Шаймиева и Завгаева, но Шаймиева снять не удалось. Почему? Потому что татары уже довольно долго управлялись татарами, первый секретарь в Казани был татарином и до этого. Они воспринимали органы власти как свои - татарские, поэтому, хоть там и было очень сильное национальное движение, они все-таки Шаймиева воспринимали как своего. И вот из Москвы приезжает Шахрай снимать Шаймиева, ему говорят: «Слушай, у нас Шаймиев - это уважаемый человек, ты видишь, какие тысячи людей тут собираются? Ты проблему хочешь здесь устроить?» И Шахрай едет обратно в Москву и говорит: «Давайте не будем снимать». И Ельцин, который был реалистом, человеком мстительным, но реалистическим, все понимает.

А в Грозном секретарь до самого последнего времени был русский. Депортировали, потом, вроде, реабилитировали, то ли мы у вас украли, то ли наоборот, но осадок остался. Чеченцы эти органы не воспринимают как свои - чеченские. Приезжает та же делегация от Ельцина снимать Завгаева. «Да, партократа этого гнать!» Энтузиазм народных масс, из окон обкома выкидывают этих партократов. Завгаев уцелел, уехал в какую-то далекую страну послом. Произошла революция в смысле смены элит. Пришли к власти совершенно новые люди, с которыми договариваться было значительно труднее, чем с Шаймиевым, который все-таки такой же коммунистический аппаратчик, как и Ельцин. Люди одной крови, можно сказать. А в Чечне все было сложнее. И Дудаев, на самом деле, не контролировал республику, потому что республика очень быстро распалась на те же самые кланы. Каждое село - там свой полевой командир, только Грозный нейтральная территория, где руководил Дудаев - потому что Грозный это почти русская территория, бывший русский город. Вследствие этого договориться в Чечне не получилось, а может быть было невозможно, и случилась война.

Война, конечно, очень сильно изменила характер общества, усилила антирусскую составляющую в чеченской идентичности. Кроме того, она поколебала веру в национальное движение, потому что национальная идентичность была новой, относительно слабой, а исламская, как и родоплеменная - сильной, традиционной, укорененной. Плюс была существенная поддержка из стран Ближнего Востока, поэтому исламская идентичность с 1995 года в чеченском обществе стала играть бОльшую роль, чем национальная идентичность.

Шамиль Басаев был наиболее ярким представителем этого направления - он был настолько успешен, что и Аслан Масхадов был вынужден, под воздействием общественного мнения и популярности Басаева, как-то с ним соревноваться политически: отрастил бороду, стал носить папаху, стал говорить об исламе, хотя был раньше совершенно светский человек.

Что произошло в последнее время? В последнее время в Чечне появилось, наверное, впервые в истории сильное государство - Чеченская республика. Это уже не Чечено-Ингушская республика и не исламское государство, охватывавшее большую часть северного Кавказа, а более или менее ограниченное рамками чеченской национальности государство, которое довольно эффективно - в том смысле, что у него реально есть монополия на легитимное насилие. Идеология этого государства - ислам. В народе существуют разные исламские идентичности. Есть суфийский ислам, который для северного Кавказа, можно сказать, традиционный и есть салафитский ислам, который в общем-то явление общемировое, а его корни в Саудовской Аравии, Катаре. Среди чеченцев были свои религиозные разборки, но Путин сделал ставку на клан Кадыровых, поборников суфийского ислама. В данный момент в республике почти общепринята новая большая государственная идея на основе сплава чеченской национальности и суфийского ислама. Это большое изменение, недавнее в идентификации чеченцев.

Республика Чечня: становление государственности и диктатуры

Андрей Стародубцев: Я хочу немного поговорить о том, какую роль играет Чеченская республика для федеративных отношений в России. У меня есть два основных тезиса. Первое: Чеченская республика играет принципиально важную роль для федеративных отношений. Играет, и будет играть, без Чеченской республики мы имели бы совсем другую страну. Эта значимость дорогого стоит для понимания того, что такое российская политика и что такое российские федеративные отношения. Я постараюсь это показать. Второе: федеральные власти сами виноваты в том, каким образом сейчас выстраиваются отношения между Россией, с одной стороны, и Республикой Чечня - с другой. Вот с этого я бы и хотел начать.

Андрей Стародубцев

Эдуард уже сказал нам про 1990-1991 годы. Это важный момент, а потому я все-таки с него начну. В 1989 году еще не президент Советского Союза М. С. Горбачев обратил внимание на то, что страна разваливается. Трещит по швам, и трещит она по границам союзных республик. Не только союзных: мы знаем, что все более или менее начиналось с Нагорного Карабаха, но с этой точки зрения обнаружилось, что весь институциональный и конституционный строй Советского Союза благоприятствует тому, что страна может развалиться именно по границам союзных республик. И тогда одной из стратегий союзного центра стало заигрывание с тем элементом советской системы, с которым раньше Советский Союз особо не заигрывал, а именно с автономными республиками. В 1989 году и в начале 90-х годов появляется целый ряд законов, который, по сути, приравнивает автономные республики к союзным республикам. М. С. Горбачеву было принципиально важно, чтобы набирающая силу РСФСР не противопоставила себя Советскому Союзу, к чему она стремилась довольно активно в тот момент. С этой точки зрения, выделение из состава РСФСР автономных республик и автономных областей, коих вместе там за два десятка, было принципиально важным моментом.

Это очень важно, потому что до этого момента про автономные республики знали мало. Они не то, чтобы очень активно выступали, не то, чтобы мы видели большое число националистических движений в автономных республиках и областях РСФСР. В других республиках - да, но не в РСФСР. Но в этот момент Советский Союз сказал: «Вы тоже «люди», у вас тоже есть права, вы тоже можете, так давайте же скорее». Надо сказать, что Б. Н. Ельцин с удовольствием принял участие в этой игре «Дай автономии больше всем и повсюду». В этот момент мы видим, как начинается парад суверенитетов. Республики и области начинают ощущать свою государственность, и это принципиальный момент для того, чтобы понять, что случилось с Чеченской республикой.

Я бы также хотел обратить ваше внимание на то, о чем сказал Эдуард Дмитриевич. На самом деле, Российская Федерация, РСФСР, довольно долго и довольно активно поддерживали националистическое движение в Чечне, для них оно было прежде всего, антикоммунистическим движением. Я бы хотел сосредоточить ваше внимание на одном примере Эдуарда, очень важном. Когда он говорит, что людей выкидывали из окон - это же буквально было! Мы знаем ситуацию, что одного из руководителей Грозного выкинули из окна 3-его этажа, он погиб, и все стали смотреть, что сделают российские и союзные власти. И российские, и союзные власти ничего не сделали. На самом деле, для вот этого националистического движения Чечни это не окончилось ничем - они увидели, что они могут так делать. Так если можно, почему же надо останавливаться? Вот ведь важный момент.

В конце 1991 года оказалось, что в Чеченской республике формируется не народное демократическое движение масс, а формируется диктатура. Как раз к этому моменту начинают закрываться все демократические газеты, да и все оппозиционные газеты в принципе. Чеченский парламент перестает играть какое-либо существенное значение. Уже в конце 1991 года в Москве в это время активно обсуждается возможность ввода войск в Чечню. И мы знаем, почему этого не случилось. Потому что РСФСР и СССР друг с другом не договорились. Мы знаем, что происходило в конце 1991 года в Москве: Советский Союз распадался уже на глазах, но при этом армия-то была советская. И руководство Советского Союза не отдавало приказ о вводе войск в Чечню, в то время как российские власти были готовы на это. В результате никаких войск введено не было и никак эту довольно противоречивую ситуацию не урегулировали.

А дальше я хотел бы сосредоточить ваше внимание на периоде 1992-1994 годов. В это время, на мой взгляд, Чечня подобна Татарстану. Есть воспоминания Гайдара, где он рассказывает, как он с Дудаевым обсуждает текущие экономические проблемы. Они долго обсуждают, например, нефтеперерабатывающий завод (НПЗ): что с ним делать, какую квоту можно на него выделять. Дудаев просит больше, а российский центр хочет давать меньше экономических ресурсов Чечне, потому что это неконтролируемая территория. Но, в конце концов, все соглашаются, потому что у Чечни есть свое лобби, и у НПЗ грозненского есть свое лобби в российском министерстве, которое занимается нефтью. Гайдар вспоминает о том, как точно так же договаривались о налогах и различных других поступлениях. В конце концов, договорились о том, что все налоги останутся в Чечне, и что российский центр будет перечислять деньги ежегодно, ежемесячно на поддержание социальной сферы в Республике Чечня. И здесь я запросто могу оговориться и сказать «Республика Татарстан», потому что то же самое в течение двух лет происходило в в другой части страны.

Республики и суверенитеты: как Чечня стала «особой»?

Чечня идет, в общем и целом, в фарватере других республик, которые существовали, которые активно требовали суверенитета, автономии. Однако, почему-то в конце 1994 года в Чечню все-таки ввели войска. Это довольно важный момент, потому что отношения между РФ и Татарстаном и отношения между РФ и Чеченской республикой надо рассматривать как некоторую загадку. Почему в Чечню ввели войска, а в Татарстан не ввели войска? На самом деле, мы можем рассмотреть это как реализацию двух стратегий: действительно, с Татарстаном начинают договариваться, с Чечней никто уже договариваться даже не собирается Одно объяснение связано с тем, что Чечня к тому времени действительно сформировалась как диктатура. Это настолько ярко, явно противоречило либеральным тенденциям в управлении Россией и настолько было непохожим на то, как происходят политические процессы в других регионах России, что в общем стало ясно, что в руководстве Чечни нет тех, с кем хотелось бы и можно было бы договариваться.

С другой стороны, в отличие от Татарстана, Чечня не была экономически успешным проектом, в то время как Татарстан активно развивался и даже не просил денег, просил только не забирать те деньги, которые у него и так есть. В Чечне ничего этого не происходило, Чечня требовала все больше и больше денег, с одной стороны, а с другой стороны, было видно, что никакого экономического эффекта эти деньги не приносят, что республика беднеет на глазах.

Почему эта история очень важна? Потому что в тот момент, когда федеральные войска вошли в Чечню, для многих региональных лидеров это стало знаком того, что федеральный центр, если его допечь, может не удержаться и войска ввести. Это было знаком для очень многих регионов, в том числе, думаю, что и для Татарстана. Знаком того, что надо где-то остановиться, надо вступать в переговоры и при необходимости уступать.

Война шла два года, затем войска были выведены и, в общем, было похоже, что федеральные войска эту войну проиграли. И это показывало тем же региональным лидерам пределы возможностей федерального центра. Та значительная децентрализация, к которой мы пришли к 1999 году, была ответом на эти события.

Ключевой момент российской политической истории - это 1999 год. Три сильнейших губернатора в стране создали блок «Отечество - Вся Россия» (ОВР) и бросили вызов федеральному центру. Это был сильный вызов. Если вы посмотрите на программу этой партии, так это программа конфедеративного развития России. Мне кажется, что это избирательная кампания депутатов Государственной Думы в 1999 году стала таким финальным боем - если бы мы снимали кино, то это был бы финальный бой: самый страшный, самый захватывающий, - и регионы его проиграли. Очень интересно то, что этот бой совпал с повторным вводом войск в Чечню. Борьба между «Единством», с одной стороны, и ОВР, с другой стороны, как бы перевоплощалась в войну между чеченскими бандформированиями, с одной стороны, и российскими войсками, с другой стороны, в Чечне и соседнем Дагестане. В результате оказалось, что регионы не так уж сильны, что региональные элиты при первом же проигрыше готовы сдаться, они готовы отойти на заданные центром позиции, а потом, когда их начинают двигать все дальше и дальше, отнимая у них всю ту автономию, которую они получили в 90-е годы, они послушно следовали на указанные места. Но Чечня не была согласна. Чечня показывала нам раз за разом, в отличие от всех других регионов РФ, что она готова бороться за свою автономию.

Давайте посмотрим, что мы имеем сейчас. Во-первых, у Чечни есть сферы собственных полномочий, в которые не может вмешиваться федеральный центр. В 90-е годы мы это уже видели: лояльность в обмен на невмешательство - это был принципиальный договор между президентом Ельциным и влиятельными региональными губернаторами. То же самое мы видим сейчас в Чечне, ничего нового не случилось. Владимиру Путину удалось изменить политическую ситуацию в стране везде, кроме Чечни. Во-вторых, существуют полномочия, которые не могут быть реализуемы субъектом федерации, т. е. Чечней. Что не говори, но чеченская элита не предлагает перейти к другой валюте - рубль там и рубль здесь. С этой точки зрения Чечня является частью экономического и финансового пространства России. Чеченская республика продолжает уважать право федерального центра участвовать в международных отношениях. Действия Кадырова в этой сфере всегда находятся в фарватере федерального центра

Наконец, в-третьих, существует сфера совместной деятельности по решению задач, и этими задачами являются: обеспечение политической лояльности населения и это обеспечение безопасности. Они по-своему понимают безопасность, но вообще-то Чечня сейчас безопаснее, чем была некоторое количество времени назад.

Э. Д. Понарин: Безопаснее, чем Дагестан точно

А. В. Стародубцев: С этой точки зрения, это особая модель федеративных отношений, которые может стать примером того, как другие регионы могут выстраивать свои отношения с федеральным центром, если осмелятся противостоять ему. И вот поэтому чеченская история принципиально важна. Вот на этом я и закончил бы. Спасибо.

Чечня в России: унитарное равновесие или федеративная девиация?

Ирина Бусыгина: У меня есть несколько позиций, которыми я хотела бы с вами поделиться, фактически это тезисы, каждый из которых я очень кратко прокомментирую. Первый тезис - как вопрос о Чечне сочетается с нашим федеративным порядком. Я бы сказала, что весьма амбивалентно. Так что я наполовину с Андреем согласна, а наполовину не согласна категорически.

Ирина Бусыгина

Почему я с Андреем согласна. Мы понимаем, что у нас очень большая федерация по количеству субъектов, самая крупная в мире, мы все это знаем и этим, видимо, гордимся. У нас есть федерация, в которой 85 субъектов, и мы этим продолжаем гордиться, потому что ничего подобного в мире нет. И волна гордости нарастает, потому что у нас федерация не только самая крупная. но и самая сложная: она сформирована на двух принципах, а именно: территориальном и этническом. Имея ввиду все это, мы понимаем, что, видимо, в такой большой и сложной системе будет большое количество случаев, которые отклонятся от некоего «среднего», то есть где отношения между федеральным центром и субъектом будут особенными. Просто потому, что субъектов очень много, и они совсем разные. Что же мы видим? Мы видим совсем другое: устойчиво отклоняется от среднего только случай Чечни, - один регион, только один регион РФ устойчиво демонстрирует девиации от того, что мы могли бы назвать средним поведением. Мы видим девиацию, но, поскольку эта девиация все время одна и это именно Чечня, хотя существует масса других маленьких республик на северном Кавказе, то я делаю следующий вывод. Отношения, которые связывают ЧР и РФ - это вообще не федерализм. Изучать их как отношения федеративные не имеет смысла. Ни де-юре, ни де-факто. Представьте, что мы отменили федерализм вообще. Мы сделали унитарное государство - у нас ничего в отношении Чечни не изменится, отношения ее с Москвой по-прежнему будут особыми.

Представьте себе, что мы делаем попытки реформировать наш федерализм. Разве мы можем изменить отношения, которые сложились между Кадыровым и Путиным? Мы не можем это изменить, и это вообще не федеративные отношения, это отношения личной унии. Только она реализуется не в средневековой перспективе, как в случае Шотландии и Великобритании, а в наших современных условиях, на наших глазах. И эта история - не про федерализм.

Даже если отношения между Чечней и Москвой выглядят как федерализмоподобное разделение полномочий, то это все равно не федерализм, потому что отношения держатся на другом социально-политическом «клее». Что это за отношения? Как мне представляется, это отношения личной унии, это отношения двух акторов, это отношения двух президентов: президента К. и президента П. в условиях, когда акторы - это люди, это даже не группы, которые стоят за этими людьми, это даже не коалиции. Это два конкретных человека, которые нашли форму взаимоотношений, которая устраивает обоих. В этих отношениях все остальные игроки являются маргинальными, это равновесная система. Чего им удалось достичь, это другой вопрос, но это равновесная система. Это то, что мы можем назвать эквилибриум. Что мы называем эквилибриумом? Эквилибриумом мы называем ту систему, в которой нет других существенных акторов, которые хотели или могли бы изменить эту систему. Вы, может быть, и хотите, и в Чечне кто-то хочет, я знаю много людей, которые и в Москве этого хотят, но вы не можете. У вас нет способов. И именно поэтому это равновесие.

Мне представляется, что эту систему федеральный центр изменить не может: если систему ломать, то федеральный центр пострадает больше, чем Чечня. Это ситуация, в которой бенифициаром является не Москва, а ЧР. При этом мы понимаем, что это отношения обмена и у каждого актора - П. и К. есть своя красная линия, которую они не могут пересечь. Мы понимаем, что система базируется не на формальных институтах, а на неформальных договоренностях. Еще раз повторю: это система, которая не благоприятствует в одинаковой степени обоим акторам, она в большей степени благоприятствует меньшему актору. И это ее отличительная черта.

Хотела бы я еще сказать о государстве. Важным мне показался момент, который обозначил Эдуард, о том, что в Чечне построено государство. Это принципиальным образом отличает Чечню 2016 года от Чечни 1992 года, потому что при тех репрессиях, о которых мы сегодня слышали, в начале 90-х построить государство не удалось. Не умели, не могли, все разваливалось. Государство, как тот, кто предоставляет населению услуги безопасности, минимального выживания, которое строит вам теплые туалеты, чистит вам дороги - вот оно разрушилось.

А теперь я сделаю другое заявление, которое будет звучать так: «Нынешнее Чеченское государство сильнее, чем российское». Это более отмобилизованная система, это сообщество меньше, это сообщество, как правильно сказал Андрей, которое очень сильно напугало федеральный центр, потому что оно готово воевать. Оно не просто будет говорить «мы возьмемся за оружие», оно готово это сделать - и это большой шок для федерального центра, я вас уверяю. Это государство, у которого именно благодаря федеральному центру есть capacity, то есть способность довести заявленный проект до конца. На его фоне российское государство смотрится довольно бледно. Я не хочу вас пугать, но хочу это подчеркнуть.

По поводу проекции системы отношений между Чечней и Москвой во внешнюю политику. Мне представляется так: актор К. рискует говорить то, что не рискует актор П. - он обостряет ситуацию в международных отношениях, он говорит так, как Путин хотел бы говорить, но по ряду соображений не то чтобы боится, а просто не хочет. Они и не должен, потому что у него есть «рупор», актор К. , который он может использовать. Это выгодная ситуация для актора П. Выставляется некая ширма и тем самым показываются истинные интенции, при этом актору П. самому не надо делать заявлений. И при этом никаких последствий он не несет. А возмущение сообщества в инстаграме вызывает актор К.

И последнее, что я хочу сказать - это вопрос не об элитах, а об общественных российских настроениях. Что меня удивляет? Ведь я понимаю, что два актора, которые вчера воевали, сегодня договорились. Что нас тут может удивлять? Ничего. Но почему так быстро поменялись общественные настроения «дорогих россиян»?

Это мне говорит о том, насколько у нас оппортунистические граждане - ведь если мы вспомним, даже 10 лет назад у нас чеченцы были главными «врагами», беспрерывно муссировались темы о том, что они взрывают дома и так далее. И было такое впечатление, что градус общественной ненависти достиг небывалого подъема, и его даже поддерживать не нужно. Чуть что - это сразу чеченцы. Как только государственная пропаганда перестала это поддерживать, чеченцы тут же заменились на других. У нас есть, кем заменить. Государство большое, постсоветское пространство тоже большое, у нас много вариантов. Меркель еще есть. То есть получается, что эти настроения без государственной поддержки не работают. Это я не к тому, что нужно продолжать гневаться на чеченцев, Боже сохрани. Но у нас было столько аргументации, которая казалось вечной: они убивали русских ребят, они столько нам могил устроили, «скупили всю Москву», «сплошная чеченская мафия» и т. д. Куда все это делось? Они не убивали? Вот этого я просто понять не могу. Сейчас чеченцем быть в Москве очень круто. Понимаете? Это круто! Получается, что все наши предпочтения наведенные, пока нам внушают - мы пылаем искренней ненавистью. Как только это убрали, мы оглянулись, «ой-ой, ах, вот этот оказывается виноват» - таджики, киргизы, еще кто-то. И на него со страшной силой набрасываемся. С одной стороны, я рада, что этот античеченский маразм перестал сгущаться, но сгустился другой маразм, и это дает хорошую иллюстрацию тому, как же легко возбуждать ненависть в российском обществе. Спасибо.

Акторы и стратегии: чеченский феномен А и Б

Вопрос из зала: Очевидно, что этот эквилибриуем между отношениями Чечни и РФ в целом, или между акторам К и актором Б, начал нарушаться в последнее время - с чем связано это нарушение?

Вопрос из зала: Мне кажется, на основной вопрос нашей дискуссии мы так и не получили ответ. В чем феномен Чеченской республики, в чем он проявляется, чем он обеспечен? Это базируется на такой специфической идентичности, на взаимоотношениях РФ и чеченского народа, кавказского народа с течением времени, и для этого есть институциональная рамка, которую предложил Андрей Владимирович? Тогда остается вопрос - чего здесь больше, и каким образом эти две вещи друг с другом пересекаются и накладываются? Какие две вещи: идентичность, кавказская или чеченская, которая явно подпитывает этот особый статус, здесь важнее, и почему это происходит в Чечне?

Вопрос из зала: Я бы дополнила вопрос Миши по поводу того, что сейчас происходит с этими двумя акторами: ты задал вопрос, почему это происходит, а мой вопрос в том, что после этого будет, что происходит сейчас? В целом мы видим, что отношения между Чечней и федеральным центром более или менее строятся по принципу взаимоотношения двух акторов, но случается достаточно много вещей за последнее время, в которых очевидно, что с отношениями между двумя акторами что-то происходит, и, наверное, они охлаждаются, идут не в сторону сближения. Если все происходит таким образом, то к чему это может привести, и что мы видим в изменениях между отношениями региона и федерального центра, а не этих двух людей, после того как происходят изменения между двумя акторами?

Вопрос из зала: Вопрос касается роли массового актора. Слышали вы, конечно, вдруг нарисовался в Петербурге мост им. Ахмата Хаджи Кадырова. И топонимическая комиссия Санкт-Петербурга 7 голосами против 6 проголосовала за переименование моста. И тем не менее, народу эту не понравилось, люди стали на митинги выходить. Моя точка зрения: Ахмат Кадыров многое сделал, чтобы война превратилась, но какое отношение к Петербургу имеет Ахмат Кадыров? Как актора М на актора П поменяли в 2011 и 2012 годах, так и сейчас решили принести подарок. Так какова роль массового актора?

И. Б. : Мне сложно сказать, я попыталась сказать об общем порядке, который, с моей точки зрения, формируют систему взаимоотношений этих двух акторов. Мне кажется, что такие системы нереформируемы, вы можете их только разрушить. Москва может посылать Чечне сигналы, что она хочет изменить или даже разорвать отношения, что актор П. охладел к актору К. , однако очень сложно отличить в этой системе серьёзные сигналы от тех, которые не значат ничего, которые не несут никакой смысловой нагрузки. Нам было бы это легче сделать, если бы система была реформируема, но реформировать её нельзя, её можно только поломать. Выгодно ли ФЦ сейчас ее сломать? Нет, выгодно. Я трактую нынешнее охлаждение отношений как ситуативные подвижки, а не как истинный сигнал о том, что система будет сломана. Наверное, ФЦ осознает, что сложившиеся отношения - это не first best, и даже не second best, а только third best, но так уж случилось. Более того, мне кажется, что парадоксальность ситуации заключается в том, что от нынешней системы малый актор получает больше дивидендов, тем не менее именно большой актор будет изо всех сил поддерживать систему, потому что, если она развалится, он потеряет больше. Для большого актора важнее риски при развале системы, а для малого важнее дивиденды при сохранении. Поэтому ФЦ вынужден поддерживать систему в ущерб другим регионам, даже понимая, что актор К. получает непропорционально большие выгоды. Что касается моста им. Кадырова. Мне казалось, меня мало чем можно удивить в этой жизни, но, оказалось, можно. Я не знаю, как прокомментировать эту ситуацию. Скажите, пожалуйста, а кто вот в этой аудитории проголосовал бы за мост Кадырова?

А. С. : Ну это не честно, тут так себе выборка.

И. Б. : А у меня просто возник вопрос. Я не вижу ни одной поднятой руки. Значит, есть люди, которые не поддерживают эту идею. Я делаю различие между недовольством и активными действиями, которые бы давили на власти, которыми кто-то не доволен. По-моему, выражать недовольство это одно, но последовательно выражать позицию - это другое. Мне кажется, что этот аргумент не имеет отношения к СПб, мы вообще давно вышли за поле рациональности. Однако нужно последовательно подвергать подобные инициативы осмеянию и презрению. И вам, в Питере, легче в этом смысле, а нам москвичам в этом смысле тяжелее. У вас более консолидированное сообщество, даже при всем падении консолидированности последних лет. У нас такого нет, у нас уровень попустительства - когда я много говорю, но ничего не делаю - просто чудовищный.

Э. П. : Вот тот подход к идентичности или к идентификации, который я исповедаю и проповедаю, на самом деле вполне укладывается в рамки неоинституциональной теории и теории рационального выбора. Опять же, если бы у меня был хотя бы часик, чтобы поговорить, я мог бы вам объяснить, но я могу сослаться на книжку Дэвида Лэтина "Nations State and Violence", 2007 или 2008 года, всего 100 страниц, и это очень хорошее вложение времени, в том смысле, что книжка очень хорошо вправляет мозг, ты начинаешь понимать, хотя бы в общем приближении, теорию игр, помимо всего прочего, а заодно как в рамках неоинституциональной теории можно объяснить идентичность. Применительно к чеченцам, почему чеченцы в 90-х году скорее всего считали себя либо чеченцами, либо представителями какого-то рода, но не русскими, или даже не очень-то россиянами? Потому что они были более защищены как представители рода или чеченской национальности, чем русские, а не россияне в целом. Выгоды: баланс был в пользу чеченской идентичности и в пользу родовой идентичности. То же самое, почему чеченцы в конце 40-х - начале 50-х годов в средней Азии не ассимилировались с казахами или не становились русскими? Потому что у них в паспорте было написано "чеченец", для этого народа существовали особые правила, нужно было отмечаться в органах, что ты на этом месте, государство тебя обозначало и преследовало тебя по этому признаку, а родовые институты тебе помогали выжить. Поэтому эта идентификация была сильнее, поэтому она выигрывала.

Эдуард Понарин и Михаил Комин

Чечня в России или Россия в Чечне?

Александр Сунгуров: Хотел бы сказать несколько слов, потому что затронута история 90-х. Так получилось, что, начиная с 2004 года, мы, «Центр Стратегия», в Чечне активно работали, проводили семинары, тренинги, и в процессе этих семинаров с жителями вырисовывалась очень интересная информация. Один человек мне рассказал, что он работал в аппарате у Дудаева, и, по его мнению, договор разграничения полномочий между Россией и Татарстаном писали в Грозном и он сам его писал, и они прислали в Москву тот договор, который они хотели получить. Но в Москве решили сначала заключить его с Татарстаном. И заключили. А после этого, мало кто знает, было очень интересное решение Государственной Думы России, которое запретило Ельцину подписывать с кем-нибудь аналогичные договоры. Понятно? Относительно роли Думы с политическим большинством. И Дудаев уже в принципе шил белый парадный костюм, чтобы на встрече с Ельциным подписать этого договор, а по конкретике, как с Гайдаром договаривались. Это относительно упущенных возможностей. И второй момент. Есть мой друг Антуан Аракелян, который в первую войну разыскивал журналистов, и его захватили в плен. И он был в заложниках, и так как у него была визитная карточка Собчака, то за него просили 2 миллиона долларов, но никто не дал, и когда он сбежал, он увёл ещё одного пленника. Он пришёл к Басаеву, с которым он был знаком, тот его одел со своего плеча. Но тот генерал, который его захватил, стал его искать, и Басаев его предупредил: уезжай из Грозного, потому что я тебя прикрыть не могу. Дал ему шестерых автоматчиков, под прикрытием которых он доехал до границы и поехал дальше по России.

И последний момент относительно Кадырова. На одном из семинаров сидела женщина, учительница, она была стенографисткой в Ичкерийском парламенте, и говорит, что помнит, как Парламент принимал решение поддержать поход на Дагестан, это был первый момент. А дальше - зелёное знамя пророка, вернуть Карабах Азербайджану, и когда они решали, пришёл Ахмат Кадыров и сказал: «что Вы делаете, вы понимаете, что это будет конец нашей республике», ему сказали: уйди, не мешай, мы лучше знаем нашу святую задачу. И Кадыров уехал, поехал договариваться, чтобы Гудермес остался живой. И тут относительно роли, всё-таки большинство чеченцев уверены, что взорвали его не какие-то террористы, подпольщики - взрыв был построен так на стадионе, что если бы к нему не наклонился соседний генерал, то погиб бы он один. Взрывное устройство было установлено в трибуны под местом Кадырова и так точно выверено, что вся взрывная волна пошла строго вертикально, террористы так бы не смогли сделать. Они абсолютно уверены, что он собрал материал о разворовывании денег, собирался встретиться с Путиным, но ему сказали, что сначала надо посидеть на празднике. Я к тому, что Ахмат Кадыров достаточно интересная фигура, которую нам лучше надо понимать.

Григорий Тульчинский: Спасибо огромное за этот разговор и за эту тему, я бы хотел сказать дальше, что, соглашаясь с Ириной Марковной, я не понимаю немного Андрея Владимировича - он играет или всерьёз говорит, потому что Чечня к федерализму никакого отношения не имеет, Чечня в России - это диагноз, причём давно уже. Можно пройтись по поводу переселения, наказывали, наказали народ, целый народ, создали мощную идентичность великой жертвы и т. д. Дальше - это советский период, Сталин. Хрущёв мог подарить Надтеречный район Чечне, Чечня получила Надтеречный район вместе с казаками, получила территорию, которая в общем к горцам никакого отношения не имеет. Уже такое ослабление, заигрывание. Дальше была история с домами и со всякими прочими вещами. Первую чеченскую кампанию обрисовали очень адекватно, вторая была непростая, не получившаяся малая победоносная война. В результате чего Чечня превратилась в очень больной нарыв. Закончилось это всё Кадыровым. А, был ещё момент. Когда возникла сложная ситуация в связи с Грузией и Южной Осетией, из больницы в Москве был выписан и срочно направлен командир батальона «Восток» Ямадаев, в результате с помощью бойцов Ямадаева, наступление грузинских войск, вооруженных почему-то лучше российских, было остановлено. После чего Ямадаевы, оба брата, были отданы на откуп Кадырову, и дальше мы получили то, что имеем сейчас. К федерализму это отношение не имеет абсолютно никакое, Чечня получает дань от России, я согласен с Ириной Марковной - это взаимный договор о взаимных уступках, которыми пользуются обе стороны, и сильной стороной является Кадыров. Тут не просто Кадыров как рупор, не он уже используется, а он использует. Политковская, Немцов, разборки по поводу ООО «Самсон» в Питере, когда приехала бригада сюда, другие ситуации в регионах. То, что быть в чеченцем даже в Москве круто… Я не хочу сказать, что ситуацию нужно перевернуть, что Россия в Чечне, но, в настоящее время, Чечня как диагноз настоящей слабости России. В настоящее время имеются отношения слабой России и сильной Чечни, и сильной только потому, что Россия слаба.

И. Б. : единственный вопрос, который стоит поднять - это вопрос о том, когда федеральные власти поняли, какая именно система получается. Когда они это осознали? Осознали ли они тогда, когда можно было всё изменить? Я считаю, что нет, мне кажется, что такая ситуация, которая сложилась сейчас - её масштаб вряд ли был предсказуем, а, во-вторых, мои наблюдения говорят мне о том, что всё это было задумано как временное решение. Но мы знаем, что нет ничего более постоянного, чем временное. «Цветок» московско-чеченских расцвел - считалось, что его можно сорвать, а оказалось, что это невозможно, он стал каменным.

А. В. : Ну, конечно, я провоцирую. Но при этом я провоцирую лишь отчасти. Федерализм - это взаимный договор. То, что мы какой-то вид договора понимаем под федерализмом, а другие - нет, это наша собственная точка зрения. Я пытаюсь показать, что такой договор и сложился, и тот факт, что отношения между Путиным и Кадыровым, как говорят, испортились, а при этом отношения между РФ и Республикой Чечня остались ровно те же самые, позволяет сказать, что это - институционализированный договор. Может ли Чеченская республика стать ролевой моделью для других регионов? Мне кажется, что да, я не хочу этого, но я боюсь, что да. Ирина Марковна писала, не так давно вместе с Михаилом Филипповым, что, если вдруг случится демократия, у нас начнутся проблемы в национальных республиках. И мне кажется, что вот это всё произойдет, и ролевой моделью станет Чечня, потому что она из года в год доказывает, то, что можно получить, только нажав на центр, а если не нажимать, то и получить нельзя.

Сублимация ненависти: периферия vs центр

Э. П. : У меня накопилось много реакций на то, что я услышал. Но вот насчёт неуспешной второй Чеченской войны, в чем-то можно согласиться с Григорием Львовичем, а в чем-то нет. Если посмотреть ситуацию в Ираке, это формально не территория США, но часть большого американского империума. Я думаю, американцы были бы счастливы добиться такой ситуации как в Чечне, если бы они могли добиться такого в Ираке. Там все гораздо хуже, поэтому неудачность второй чеченской войны достаточно относительна.

Г. Т. : Никто не опроверг распечатку телефонных разговоров Удугова и Березовского в июле месяце.

Э. П. : Я в неё верю.

Г. Т: Последующие события по этому сценарию шли.

Э. П. : Несколько реакция на то, что говорила Ирина Марковна. Вопрос-загадка: сублимации ненависти к чеченцам на протяжении одного поколения или даже меньше - ну мы с Михаилом Коминым работаем над статьёй, в которой описаны варианты развития русского национализма, и как мне кажется, последние события в Украине очень резко повернули от такого национализма этнического, на который есть массовый запрос, к тому, что наши элиты более или менее не всегда, но всё-таки с какой-то долей последовательности, пытались осуществить такой национализм, оксюморон имперского плана. Возрождение великой державы, проекты в ближнем зарубежье - в этом смысле Чеченцы оказались на одной стороне с нами в этом конфликте. Против, конечно же, США на Украине - вот это очень сильно поменяло расклад, и, может быть, отчасти, ответ на ваш вопрос-загадку. По поводу формы взаимоотношений К и П, которая равновесна - такая форма взаимоотношений описана Дарлукьяном с соавторами, там есть слово вождество (чифтанси) - вождество как форма взаимоотношений. Причём они утверждают, что вождество не только для родоплеменных сообществ, но, например, для корпораций на высшем уровне. Наверху - там вождество. И в государствах это тоже так часто бывает. Для обычных людей это значит, что государство поворачивается такой веберовской рациональной бюрократией, а на самом верху там всё равно какое-то вождество. И это значит два вождя с двумя системами вождества. Равновесна или нет? Многое, что прозвучало, напоминает взаимоотношения между Македонией времен Александр Македонского и Персидским царством. Персидское царство огромное, разнообразное, рыхлое, может выставить огромное количество войск, но не очень эффективное, коррумпированное. Или мобилизованная маленькая Македония, которая такая как нож в масле. Означает ли переход к демократизации - усиление национализма? Вполне возможно, мне кажется, но это зависит от того, как будет осуществлен переход к демократизации. Если, что весьма вероятно, это произойдёт в результате системного коллапса, то цены на нефть, стагнация, уровень жизни падает, все больше недовольных, озлобленных людей. Если случается взрыв, после которого государство распадается, то, конечно, национализм. Потому национализм - это такая идеология, которая может создавать новые институты в условиях деинституционализации, и довольно быстро. Вполне возможно, что так произойдёт, но не обязательно, наверное, есть другие варианты, когда демократизация осуществляется не в ходе коллапса или революции, а постепенно. Как, например, на Тайване и не только, были и другие примеры. Последний комментарий - в автономии РФ было мало национализма в перестройку, но на самом деле в Татарстане, Башкирии, Тыве, в Чеченской республике был национализм и довольно сильный. Если мы разложим автономию в составе РФ на тех, у кого были традиционно религия православия, и у которых традиционно религия другая, то в Карелии не было национального движения, а с конца 1980х годов, со второй половины - было.

Вопрос ко всем: Мы все знаем, что в Чечне накаленная националистическая ситуация, для них всё-таки более актуален Кадыров нежели Путин, потому что они воспринимает его как своего лидера: изменится как-нибудь ситуация качественно, если авторитет Кадырова каким-то образом упадет? Они уже сейчас наблюдают, что Кадыров не может себе позволить более чем какие-нибудь одиозные высказывания, фоточки в Инстаграм - не обострится ли ситуация, которую мы видели несколько лет назад, то есть сепаратистская ситуация, не связанная с федерализмом, и с каким-то такими вещами, а более радикальная. Что будет если популярность Кадырова упадёт? Как будет реагировать чеченское общество, изменится ли характер взаимоотношений?

Э. П. : Я не согласен, что Кадыров и его позиции слабеют в Чечне, но если бы такое произошло, то разумеется баланс взаимоотношений между Путиным и Кадыровым изменился бы.

И. Б. : Я бы добавила к этому, что я не вижу особенных признаков этого. Одна из особенностей вождизма заключается в неподготовке для себя преемника. Мы вступаем в очень высокую степень неопределённости. Как скоро в Чечне будет поставлен другой человек, которому будет выгодно поддерживать эту систему взаимоотношений? Общество чрезвычайно сложное, и в общем откуда и как появиться новому человеку, непонятно. Но, если он появится, то можно предполагать, что после какого-то периода неопределенности система будет восстановлена, или, если нагрузка на систему будет чрезмерно высокой, она будет сломана с очень большими потерями для обоих сторон.

Вопрос из зала: У меня вопрос маленький - можно ли рассматривать такое государствоподобное образование Чеченской республики Ичкерия, как национальное государство?

Вопрос из зала: Мне буквально неделю назад посчастливилось вернуться из Чечни, ну не вернуться, в смысле прилететь, у меня такой комментарий по поводу того, что авторитет Кадырова сейчас сильно падает. Там действительно есть митинги в селах против Кадырова, их не показывают, но показывают митинги в Грозном, где искусственно сгоняют людей чуть ли не под подписи, мне это рассказывали разные люди, разного возраста, разных полов, а вот сейчас там ситуация как по Оруэлу - большой брат смотрит за тобой, это действительно так. Сейчас там культ не столько Кадырова, сколько насаждается культ Ахмата. Что касается моста Ахмата Кадырова и абсурдности его в Питере - буквально сегодня в Чечне назвали улицу именем Мухаммеда Али. То есть абсурдность всяких топографических названий есть везде.

И. Б. : Ну Мухаммед Али, ничего абсурдного, это фигура мирового уровня.

Из зала: Но какое отношение он имеет к Грозному?

И. Б. : Он имеет отношение к миру, а Кадыров ещё нет.

Вопрос из зала: Вопрос, наверное, больше к И. Б. , потому что вы говорите в терминах системы, вы не видите средств к изменению равновесия между двумя этими акторами, а вот если представить, что есть способы изменить эти отношения в сторону - не такие большие дотации, и эти ресурсы перенести в другие регионы, уменьшить эти дотации, уменьшить их вольности. Вот если бы режим захотел этого сделать, то как бы он мог это сделать, и нужно ли ему для этого меняться? Режим мог не измениться качественно, то и систему не изменить, а получается, чтобы изменить систему, нужно меняться режиму.

Вопрос из зала: В апреле этого года была создана Нацгвардия, когда были подчинены некоторые элитные силовые структуры, которые основывались на подчинении на региональной, республиканской основе, а стали переподчинены лично охране, главе охраны Золотову. Что это было, что произошло?

Вопрос из зала: И. Б. , вопрос, вопрос следующий, вот вы говорили о том, что не очень-то понятен механизм сублимации вот этой ненависти, национальной ненависти к чеченцам, а не может ли здесь рассказать что-то про немцев после 1945 года. Не как проблема немцев или чеченцев, а как проблема политического режима, сублимация происходило именно таким образом: есть чеченцы, есть боевики, и чтобы режим боевиков стал какой-то исторической травмой.

И. Б. : У меня есть предположение. Я боюсь, что подобное различение требует весьма высокого уровня развития. Делать такое различение - это очень большое требование к обществу. На всякий случай население, чтобы не ошибиться, будет считать всех немцев фашистами: а вдруг ошибешься и примешь какого-то фашиста за немца. Чтобы это не случилось, нужны правильные установки, но они сложные. Но хочу обратить внимание, что старшее наше поколение до сих пор это различения не делает, а сколько прошло времени с тех пор. В какой-то степени это имеет смысл, но, скорее, как идея на вырост.

Что касается вопроса - хочу вас поблагодарить, что вы вернулись из Чечни, вот человек, который там был, все видел. Вы говорите, что есть демонстрации против Кадырова, а у меня вопрос за кого они?

Из зала: Они ни за кого, оппозиция, которая там, она не там, она находится за границей, там сейчас очень страшно. Я сейчас написала другу чеченскому, он говорит, не пиши мне, не пиши мне здесь, мне страшно. Я впервые увидела, что люди, когда говорят то, что думают, кладут телефон к колонкам, чтобы фонили - это страшно.

И. Б. : Получается, что вот эти вот люди, которые выходят на митинги, они бастует против большого брата?

Из зала: Да, против вседозволенности людей Кадырова, потому что их очень легко отличить по внешним признакам и по номерам.

И. Б. : То есть против опричников таких.

Из зала: Очень-очень много, они в принципе делятся на людей Кадырова и на чернь.

И. Б. : Должен ли режим измениться, чтобы изменить эту модель? Да, должен, иначе он будет иметь соблазн постоянно эту модель устанавливать. Попустительствуя нарушению закона, вы создаете ожидания, вы не только делаете это сейчас, вы создаете ожидания на будущее. И чем больше это длится, чем дольше у вас происходит повторяемость этого процесса, тем больше вы легитимируете его уже тем временем, когда он существовал. Он легитимирован тем, что он реально существует в реальном мире, он закладывается на будущее, вы торите себе тропу на будущее. Вы боретесь не только с теми, кто сейчас, но и с теми, кто будет потом.

А. С. : С Нацгвардией, я понимаю, о чем идет речь, потому что появилась такая версия, что это связано с необходимостью переподчинения внутренних войск, лично подчинённых Кадырову. Я в эту версию не верю, потому что навряд ли изменение вывески и руководителей переподчинит что-то от Кадырова кому-то другому. Простое объяснение с Нацгваридей известно, и оно кажется самым понятным и ясным.

Был вопрос о популярности Кадырова в Чечне. Давайте прямо скажем, в современной Чечне - диктатура, поэтому не важно, популярен он или инет, мы не знаем, нам не понять, это не изучить. Популярность - это вопрос демократий. Вопрос диктатур - контролирует ли он территорию, контролирует ли он элиту или нет. Мы знаем, что он контролирует и элиту, и население, и территорию. Эту функцию он выполняет.

Э. П. : Был вопрос про республику Ичкерию, было ли это попыткой образования национального государства. Да, было, она провалилась, в следствие того, что экономическая база была очень скудной, домашнее производство, бензин, который продавался в трёхлитровых банках, работорговля, фальшивомонетное дело. На этом далеко уехать было нельзя, в результате популярность национальной идеи, которая изначально была слабой, падала, доминирующей идеей стала исламская идея, пионером был Шамиль Басаев, а за ним последовали и другие. После Хасавюртовских соглашений 1996 года, по-моему, перед Президентскими выборами Ельцина, пошла сильная исламизация, новая Конституция была взята из Судана и была написана в такой спешке, что там за определённые виды преступлений нужно было платить определённое количество верблюдов. На Кавказе, конечно, даже если все зоопарки - необходимое количество верблюдов может не найтись.

Расшифровка: Владислав Гуревич, Кирилл Шамиев

Редактура: Виктория Полторацкая, Михаил Комин

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru