фото показано с polit.ru

Мы публикуем стенограмму и видеозапись выступления историка, профессора Омского государственного педагогического университета, приглашенного профессора в Индианском университете США, главного научного сотрудника Института гуманитарных историко-теоретических исследований НИУ ВШЭ Татьяны Сабуровой.

Беседа на тему «"Другая" жизнь народников в России: как революционеры становились фотографами, журналистами и страховыми агентами» состоялась 6 октября в Библиотеке-читальне имени И. С. Тургенева в рамках цикла "Публичные лекции "Полит. ру".

Б. Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Мы начинаем очередную лекцию из цикла «Публичные лекции «Полит. ру». Один из подциклов этого цикла у нас представляет собой лекции, привязанные к выходу новых книг - научных или научно-популярных, которые есть смысл читать не только специалистам, потому что это такие вполне исследовательские монографии.

Сегодня мы имеем дело с лекцией этого рода. Вот книга «Дружба, семья, революция: Николай Чарушин и поколение народников 1870-х годов» Татьяны Сабуровой и Бена Эклофа, и у нас сегодня - один из авторов этой книги, Татьяна Сабурова, доктор исторических наук, профессор Омского университета, главный научный сотрудник института гуманитарных историко-теоретических исследований Высшей Школы Экономики и приглашенный профессор Индианского университета.

Тема лекции звучит так: «Другая» жизнь народников в России: как революционеры становились фотографами, журналистами и страховыми агентами». В некотором массовом интеллигентском сознании народники жили странной жизнью, явно живы воспоминания о том, что народники стали значительной частью этнографии Сибири, а все остальное - как-то непонятно и странно.

Видеозапись лекции

В советское время народникам не везло как революционным оппонентам социал-демократов, тем важнее сегодня получить какое-то внятное представление. Я думаю, что в рамках лекции и дискуссии по итогам первой части можно будет коснуться не только вопросов народничества как такового, их судеб, дальнейшей жизни, но и восприятия народничества, их жизни в дальнейшей историографии, пропаганде и так далее.

Т. Сабурова: Во-первых, здравствуйте, и спасибо, что вы пришли. Москва насыщена событиями, и пойти куда-то в ненастный вечер, чтобы слушать лекцию о народниках - это тоже «подвижничество». Я надеюсь, что вам будет интересно. И спасибо «Полит. ру» за приглашение, за возможность поговорить о книге и вообще о народниках. Мы писали книгу вдвоем, а мой коллега - американский историк. Мы много обсуждали проблемы народничества, спорили, соглашались или не соглашались. И в результате всех этих споров получилась эта книга.

Первое, с чего я хотела бы начать, это то, что народникам и везло, и не везло. В каком смысле? С одной стороны, история народничества и их имена вроде бы знакомы. Если спросить про них - и само понятие народничества и имена отдельных народников вроде бы на слуху. Если говорить про Софью Перовскую или Веру Фигнер, то очень многие этих дам сразу вспомнят.

С другой стороны, народники постепенно «уходили» из исторического нарратива. Они начали «уходить» оттуда еще в 1930-е годы, потому что не были особенно нужны как предшественники большевиков, и интерес к ним совпадал с политическими переменами в обществе. Как ни парадоксально интерес к народникам был в 1920е годы, потом - в период оттепели.

Должен был появиться в эпоху перестройки, потому что, как только менялся политический климат в стране, отечественная интеллигенция начинала искать какие-то свои идеалы и в поисках идентичности обращалась к историческому прошлому, и вот тогда становились востребованными народники. Так же как декабристы. И вообще, эти два мифа о народничестве и декабризме оказались очень тесно связанными, переплетенными друг с другом.

Но за последние годы не произошло какого-то всплеска интереса к народничеству. Более того, как показывают результаты школьных экзаменов, выпускники школы уже перестают знать народничество и с трудом представляют, какую роль сыграли народники в истории России. Но есть еще момент, связанный с тем, что в свое время - в начале XX века, после Первой русской революции, в 20е годы XX века - народники очень много сделали для того, чтобы остаться в этом историческом нарративе, чтобы остаться в памяти, чтобы про них не забыли.

Они очень активно писали воспоминания. И, если мы посмотрим, мы увидим достаточно солидную коллекцию воспоминаний народников, большая часть из которых была опубликована, они давали автобиографические материалы для биографических словарей, и по большому счету они где-то осознавали эту опасность забвения и старались ее избежать. Но, конечно, они хотели остаться в памяти потомков и истории страны определенным образом, как настоящие революционеры.

И тут оказалось, что воспоминания народников очень тесно связаны с тем, как они понимали - что такое «быть настоящим революционером». Я сразу здесь скажу, что бОльшая часть народников не приняла власть большевиков, Советскую власть. Кто-то уехал, кто-то остался в стране, но политически они оставались оппонентами. Даже уйдя во внутреннюю иммиграцию или уехав из страны, они оставались оппонентами большевиков в том, как они понимали - какая революция должна была произойти в России и что такое «быть революционером».

И поэтому, когда они писали воспоминания, вольно или невольно они старались воссоздать образ настоящего революционера. И показать, какой могла бы быть революция в России, каким могло бы быть российское будущее. То есть, они сознательно создавали свою версию революционного движения в России и своей роли в этом движении.

В этих воспоминаниях исходя из той версии задачи, которую они перед собой ставили, они старались писать только об определенном этапе в своей жизни. О революционной пропаганде, о хождении в народ, о революционных организациях, о пребывании в тюрьме, в Сибирской ссылке, на каторге. И всё. Очень редко, когда их воспоминания уходили дальше.

А вот теперь представьте: начало 1870-х годов, когда герои нашей книги - молодые люди, приехавшие в Москву, Петербург, Казань, ставшие студентами университетов - настолько прониклись идеями Лаврова, Бакунина, задачами пропаганды, решительных действий, влиятельнейшей идеей «долга интеллигенции перед народом», настолько прониклись этими идеями, что решили, что должны посвятить свою жизнь служению народу.

Наверное, сейчас это звучит пафосно и даже странно. Что значит «посвятить свою жизнь служению народу»? Какому народу? Как этому народу служить? Но для этих молодых людей - им было около 20 лет - это казалось совершенно очевидным: невозможно заниматься чем-то другим, когда в стране большая часть населения живет в ужасных условиях, хотя это было уже после отмены крепостного права.

Но это уже другая история - как отмена крепостного права и дальнейшие реформы повлияли на их решимость дальше менять Россию и стремиться к тому, чтобы российское общество стало другим. И вот эти молодые люди, увлекшись идеями, посвятили себя, прежде всего, революционной пропаганде. К террору они пришли значительно позже и далеко не все из них, и это еще один стереотип о народничестве - если народник, то обязательно террорист.

Нет, бОльшая часть народников к террору шла долго и трудно, и часть из них так и не приняли террор, как средство преобразования страны, считая это просто шагом отчаяния, когда больше уже ничего не остается. Хотя среди них были и другие, для кого террор стал единственно возможным и приемлемым средством изменения страны.

Большая часть из них попала в тюрьму, потом - в Сибирь на каторгу, в ссылку, на 10-15-20 лет. И снова представьте: в 20 лет молодые люди попадают сначала в тюремное заключение, проводят - часто в одиночном заключении - несколько лет, потом отправляются в Сибирь, потом лет через 15 кто-то из них возвращается в европейскую Россию. Об этом они не пишут в своих мемуарах - что происходило в это время.

Часто их мемуары так и заканчиваются на сибирском периоде, иногда даже раньше - на тюремном заключении, а иногда они вообще пишут только о революционной деятельности. Давайте представим - а что с ними случилось после возвращения? В принципе, человеку около 40 лет, даже для того времени - это хороший возраст, когда многое еще можно успеть сделать. Но какими они вернулись? Они изменились, перестали быть революционерами или остались ими? И что им придется теперь делать в России, куда они возвращаются?

Как ни странно, но Сибирь для них все равно не Россия, в своих письмах и воспоминаниях они всегда пишут «хотим вернуться в Россию», потому что только там - жизнь, только там - возможность что-то делать. Многие просто не имеют возможности вернуться, потому что для этого нужны средства, это в Сибирь везут за казенный счет, а возвращаться надо за свой, и далеко не у всех есть такая возможность. И многие к тому времени уже имеют семьи, и вопрос в том, что надо кормить семью и как-то устраиваться в этой жизни.

И сегодня я хотела бы говорить о том, как устраивалась «другая» жизнь народников, что с ними случилось потом. Потому что у многих из них впереди была еще долгая жизнь.

Один из главных героев нашей книги - Николай Чарушин, который был участником одно время знаменитого, а потом забытого, кружка «чайковцев». Он вернулся в 1895 году в родную Вятку из Сибири, и впереди у него была еще достаточно долгая жизнь, почти половина. Он умер в 1937 году в 85 лет. И у многих его товарищей по убеждениям оставался вопрос - что делать дальше?

И сегодня я расскажу о том, что с ними случилось. Что с ними было кроме революционного движения. Всю свою сознательную жизнь они продолжали считать себя революционерами. И считали, что их взгляды как революционеров не изменились, несмотря на разные события, которые с ними потом происходили. Я бы хотела сосредоточиться на нескольких событиях нашего героя, и не только для него одного. На самом деле то, что происходило с Чарушиным, происходило и с его товарищами по кружку «чайковцев», потом - с соратниками по сибирской ссылке и другими участниками народнического движения.

Первое, с чего хочу начать - с фотографии. Для меня, как и для моего соавтора, это было открытием: насколько много политических ссыльных становилось фотографами. Причем, они ими становились именно в Сибири. Когда начинаешь понимать, что в одном сибирском городе, в другом сибирском городе ссыльные народники открывают фотоателье и начинают профессионально заниматься фотографией, и это становится и просветительским и коммерческим проектом в их жизни, то задаешься вопросом: почему? С чем связан этот интерес к фотографии и почему фотография так соединилась с историей народничества?

Во-первых, понятно, что это - период, когда фотография получает распространение и становится популярной. Фотографии открывались в городах Сибири, но их очень мало. В Сибири и городов на тот момент не очень много, и жалобы об изолированности и «темноте» Сибирского края звучат в прессе постоянно. Но города развиваются, фотографы востребованы. Но, чтобы стать фотографом, необходим изначальный капитал, потому что оборудование дорогое и сложное для того времени.

И вот тут интересно - откуда у ссыльных деньги для открытия собственной фотографии? В случае нашего героя помогают местные жители - дают в долг. Но здесь возникает вопрос: политические ссыльные оказывались настолько «своими» в местных обществах, что им давали в долг, давали возможность открыть свое дело?

И вот тут вопрос достаточно сложный. Потому что с одной стороны - да, прожив в Сибири достаточное количество лет, они становились членами этого общества, причислялись к местным мещанским или даже купеческим обществам, получая новый социальный статус. Потому что они же были лишены дворянства - те, кто обладал им по происхождению.

Да, они завязывают знакомства, активно работают на просвещение этого края, видя в этом смысл и задачу своей деятельности в Сибири. Открывают музеи, библиотеки, занимаются географическими и этнографическими исследованиями этого края… А с другой стороны - все равно остаются чужими, потому что - все равно не Россия, всё равно чужая страна. И в мемуарах народников очень часто виден этот мотив - «мы чужие». И многие оказываются в маленьких населенных пунктах, а какая там культурная жизнь, не говоря о политической!?

Они оказываются действительно изолированными. И, конечно, им тяжело. И страх одиночества, изолированность, непонимание, вырванность из жизни - для них это очень страшно. Это было одним из тяжелейших испытаний, не только физическим - живя в Сибири в совершенно заброшенных местах, но и психологическим и эмоциональным.

С другой стороны, чтобы открыть фотографию в то время, надо было обладать определенными знаниями по химии. Процесс проявки был довольно сложным, стеклянные пластины, на которых делались фотографии, требовали времени и специальных знаний. И народники, которые оказывались в Сибири, могли не успеть закончить университет, но гимназии они заканчивали. И необходимый минимум знаний, чтобы стать фотографом, у них был. И третий момент: фотограф - творческая профессия. С одной стороны, они были ограничены: преподавать они не могли, хотя многие все равно преподавали. В Сибири был такой дефицит людей, способных преподавать, как бы сейчас сказали - «заниматься репетиторством», что ссыльные народники были востребованы.

Официально становиться чиновником тоже было нельзя, но в многих канцеляриях они были востребованы, опять же, в силу дефицита образованных людей и необходимости кадров. Но «рынок работы», как сейчас бы сказали, был очень узким и найти работу было очень сложно. Были формальные ограничения и, так сказать, естественные: у многих из них просто не было специальности. Они ведь не получили никакого специального образования.

А фотография еще и творческая и свободная профессия. Это такой «вольный художник», который может заниматься своим творческим проектом и участвовать в исследованиях Сибири и одновременно делать студийные портреты, зарабатывая этим на жизнь. Фактически в каждом городе Сибири во второй половине XIX века мы видим фотографию, владелец которой или основной мастер которой - именно ссыльный народник.

И, как они сами признавались, благодаря фотографии они становились уважаемыми членами общества. Завязывали множество связей, были вхожи во многие дома, у них устанавливался обширный круг знакомств. Но, помимо этого, фотография давала им возможность исследовать сибирский край. Как фотографы ссыльные народники принимали участие во многих экспедициях.

Фотоальбом Н. А. Чарушина "Виды Забалькалья и Иркутска"

И результатом участия в таких экспедициях становились фотографии местных народов, снимки природы, даже путешествия. Но путешествия не только по Сибири. Тот же Чарушин принимал участие в экспедиции Григория Потанина в Монголию. И опять интересно: политический ссыльный вместе с ученым-географом по заданию Императорского Русского Географического общества выезжает в Монголию. И департамент полиции Министерства Внутренних дел дает ему разрешение! И после возвращения результатом становится альбом монгольских типов - снимки народов, пейзажные снимки, которые потом будут экспонироваться на выставке Императорского Русского Географического общества и попадут в университетские библиотеки.

Но фотография это одна часть жизни, проведенная в Сибири, хотя далеко не все стали фотографами. Но после возвращения в Европейскую Россию вновь встает вопрос жизненного устройства, получения определенного социального гражданского статуса. Кто-то возвращается к революционной деятельности в прямом смысле этого слова, уходит в знаменитую «подпольную Россию» (фраза Степняка-Кравчинского), переходя к террористической деятельности, примыкает к тем или иным политическим течениям и организациям. А кто-то находит себя в земской работе, вполне легальной.

И для части народников, в том числе - для того же Чарушина, это возможность, не изменяя своим революционным взглядам, в то же время стать членом этого общества, вернувшись в родную Вятку, и заниматься тем, что позволяет ему существовать и кормить семью, и в то же время - не заниматься тем, что противоречило бы его убеждениям. И парадокс еще в том, что он получает работу в земстве, потому что в конце XIX века как раз востребованы кадры в земство, тот знаменитый «третий элемент», наемный служащий земских учреждений в России. И он получает работу страхового агента.

Еще открытие, которое для нас было удивительным - сколько бывших народников становились страховыми агентами и работали в области страхования в земских учреждениях. Это была относительно новая, но бурно развивающаяся область в конце XIX-начале XX века в земских организациях.

Страховые агенты были крайне необходимы, потому что во многих земствах, например, в Вятском земстве, реализовывалась новая программа - страхование от пожара. Одной из бед того времени были пожары, которые уничтожали целые деревни, и после этого существовать крестьянам было просто не на что. И земство пыталось решить эту проблему путем страхования.

Это вообще отдельная тема о том, как земство боролось с пожарами. Пытались менять планировку деревень - это была отдельная программа перепланировки крестьянских поселений. Но параллельно с этой шла программа страхования от пожаров, страхование движимого и недвижимого имущества. И как раз страховые агенты ездили по деревням и заключали официальные страховые сделки.

Это требовало необычайного умения, потому что с одной стороны это было абсолютно новое дело, представьте себе, с каким недоверием крестьяне относились к людям, которые пытались объяснить им, насколько необходимо страхование. С другой стороны, во многих губерниях крестьяне поступали хитро: сначала застраховывали имущество, а потом устраивали поджоги, чтобы получить страховку. Есть замечательная работа американского историка Кэти Фрайерсон о том, как развивалась эта программа страхования и как пожары были одной из существенных бед крестьянства в России.

Но вернемся к народникам: становясь страховыми агентами, многие из них впервые столкнулись с крестьянством. Конечно, вы можете сказать, что народники участвовали в знаменитом «хождении в народ» в середине 70х годов XIX века. Но многие из них не участвовали в этом. Многие пропагандисты были арестованы еще до того.

Да и в самом процессе «хождения в народ» нельзя сказать, что они очень близко с этим крестьянством соприкасались. И многие из них даже в своих воспоминаниях признавались, что особого опыта общения с народом, которому они собирались посвятить свою жизнь, у них не было. Да они и не очень представляли - как этот народ живет, что такое русское крестьянство.

И тот же Чарушин впервые столкнулся с крестьянством, работая страховым агентом. И страхование стало для него очень важной областью деятельности. Не только страхование, а вообще работа в земстве. Только тогда народники увидели, что земство - это тот институт, который может быть эффективным и полезным, который можно эффективно использовать для преобразования страны.

Тот же Чарушин, работая в земстве страховым агентом, стал представителем Вятского земства в так называемой Общеземской организации. Это отдельная история о том, как впервые Земства пытались объединиться и создать некий общеземский орган. Сначала для голодающих в стране. И тот же Чарушин и другие народники в рамках этой земской работы становились участниками деятельности этой Общеземской организации.

Народники работали не только в страховании, они были еще и земскими статистиками. Кстати, именно статистики в начале XX века даже больше, чем страховые агенты, подвергались репрессиям. Потому что статистические бюро, сначала активно открывавшиеся в земских учреждениях, потом так же активно и закрывались. В них власть видела фактически вражеских агентов, потому что на основании тех данных, которые статистики собирали, а потом предоставляли, составлялись базы для налогообложения - и это выглядело достаточно опасным. И опять-таки мы видим, что в статистических бюро работали бывшие народники.

Здесь можно спросить: использовали ли народники земские учреждения для того, чтоб прийти в народ и опять начать пропагандировать идеи социализма? Как ни странно, мы ни разу не увидели подтверждения того, что они попытались использовать эти земские организации как орудие пропаганды. Большая часть из них честно работали земскими служащими. И в этом, наверное, видели возможный способ на тот момент преобразования страны. Не противоречащий их идеям и убеждениям.

Еще одна область, о которой невозможно умолчать - журналистика. После Первой русской революции, после новых правил о печати, для народников открылась еще одна сфера деятельности. И многие бывшие народники становятся журналистами, издателями, редакторами газет. Пользуясь возможностью, основывали независимые газеты и начинали борьбу за преобразование страны другими способами.

В случае нашего героя - Николая Чарушина - он основал газету, параллельно с работой в земстве. И здесь возник очень серьезный конфликт: с одной стороны, он был земским служащим, а с другой стороны - он бесконечно критиковал власть в своей оппозиционной газете. Критиковал губернатора, писал об административном произволе, происходящем в Вятской губернии, писал о положении крестьянства и так далее.

И в какой-то момент властью ему был поставлен ультиматум: или служба или оппозиционная газета. Хотя тоже интересно: газеты того времени очень часто использовали всевозможные способы, чтобы не попасть под достаточно жесткие репрессивные меры Главного Управления по делам печати и Департамента полиции. Чарушин три раза менял название своей газеты: «Вятская речь», «Вятская жизнь», «Вятский край». Газету закрывали - она выходила под новым названием.

Иногда пять редакторов одновременно были - если одного арестуют, номер будет подписывать другой. Правда, был случай, когда один из губернаторов арестовал сразу пятерых редакторов. Чтобы газета уже точно не вышла. Но тут же депутаты Государственной Думы от Вятской губернии написали письмо Столыпину с описанием произошедшего произвола. И Столыпин направил письмо в Вятку с требованием разобраться. И губернатор вынужден был оправдываться и отпускать арестованных редакторов, признавая, что был неправ.

Фотография Н. А. Чарушина и сотрудников газеты «Вятская речь», 1909 г. из фондов Кировской областной научной библиотеки им. Герцена.

И Чарушин долгое время официально не имел отношения к газете, всегда был кто-то, кто подписывал номер. И только с 1910 года Николай Чарушин, окончательно расставшись со службой в земстве, стал официальным издателем и редактором газеты «Вятская речь». Интересно, что мы можем увидеть в разных изданиях в провинциальных и даже в столичных городах издания, в которых народники очень активно сотрудничают. Как журналисты, как редакторы, как издатели, видя свою задачу в создании независимой прессы в России. В создании общественного мнения.

По большому счету, это ведь та же идея - идея пропаганды. Только другими способами. Более того, дополнительно к своей журналистской, редакторской, издательской деятельности, народники начинают еще и книгоиздательскую деятельность. И организовывают издательства или книжные товарищества, считая, что без этого невозможно. И это тоже часть идей, которые когда-то у них возникали еще в начале 70х годов о необходимости просвещения и пропаганды. И идеи просвещения и обновления страны, оказывается, у них очень тесно связаны.

И здесь надо сказать, что одинаковых жизненных траекторий у них у всех нет. Если мы посмотрим на другую жизнь народников, то было преувеличением сказать, что у всех она сложилась одинаково. Ее начало было почти одинаковым, а вот дальше сложилась по-разному: кто-то стал служащим, кто-то - террористом, кто-то стал издателем газеты, кто-то основал собственное дело в страховании, кто-то иммигрировал и не вернулся в страну. Но в воспоминаниях они совпадают.

Они совпадают в своем представлении о прошлом. В своем стремлении рассказать историю революционного народничества совпадают в своем стремлении увидеть, какой могла бы быть страна. И в то же время они говорят: «Да, мы стремились к революции, к тому, чтобы революция произошла». Но в то же время они признаются, что революция была для них, скорее, абстрактным идеалом, к которому они стремились, но не видели ее в ближайшем будущем. Более того, в 1917 году, после прихода к власти большевиков, некоторые из народников признавали, что отчасти в том, что произошло, виноваты они. Они углубили ее до большевизма. И они не представляли, что может произойти вот такой социальный переворот и такие перемены.

И дальше, после 1917 года, у них снова началась другая жизнь, потому что они снова были вынуждены находить свое место в новой советской России. Остаться или уехать. Сотрудничать или противостоять власти. Создавать новые общественные организации - как Общество политкаторжан - или примириться и уйти на пенсию, доживать свои дни, занимаясь написание воспоминаний.

Теперь можно показать фотографии:

Слайд

Главный герой нашей книги - в начале активной деятельности. Это - тот же Чарушин после Сибири и возвращения в Вятку. Вот еще несколько фотографий. Став фотографом в Сибири, Чарушин издал альбом, связанный с путешествиями по Сибири. Кстати, политические ссыльные свободно перемещались по Сибири. Представьте себе сколько времени занимало путешествие при достаточно разбросанных и удаленных друг от друга городах, особенно еще до проведения железной дороги, и как легко было потеряться в Сибири. Власть к путешествиям народников относилась достаточно спокойно, что они делают фотографии, а потом даже публикуют альбомы. Более того, парадокс в том, что потом такие альбомы не только дарились Географическим обществам или университету, но даже императору преподносились в качестве подарка или становились частью музейных экспозиций.

Еще раз хочу подчеркнуть, что получается гораздо более сложная история, чем просто противостояние власти и революционеров. Там было больше разных пластов и элементов, и больше разных историй, вплетенных в эту историю жизни.

На этой фотографии - Гусиноозерский дацан, одна из главных буддистских святынь. Очень много фотографий народников, связанных с бурятами и буддистскими достопримечательностями. Об этом можно отдельно рассказывать: как они это фотографировали, как выбирали объекты для съемки, как старались представить «инородцев» в своих фотоальбомах.

Очень много видовых фотографий Сибири, которые были представлены в альбомах и на выставках во второй половине XIX и начале XX века. Очень много фотографий Байкала, потому что народники путешествовали в район Нерченска, Иркутска, Читы. Очень много видовых фотографий дикой природы Сибири. Очень много таких фото-зарисовок в музейных коллекциях и просто опубликованных в альбомах того времени. Конечно, еще местное население.

Я должна сказать большое спасибо Ольге Эдельман, которая познакомила меня с творчеством фотографа Пилсудского, который работал на Сахалине. Это родственник знаменитого польского маршала Пилсудского, он был в ссылке в Сибири и тоже активно занимался там фотографией. Вот фотографии местного населения мы можем увидеть.

Вообще, мы можем увидеть фотографии якутов, сделанные Владимиром Йохельсоном, фотографии айнов и жителей Сахалина и якутов, сделанные знаменитым впоследствии Львом Штернбергом или Дмитрием Клеменцом. И фактически все они были с фотоаппаратами. Огромное количество фотографий, сделанные народниками. И это тоже их представления о народе. О том, как они этот народ фотографировали и изображали.

Наверное, на этом всё, спасибо вам огромное за внимание.

Вопросы и ответы:

Б. Долгин: Я начну с некоторого своего замечания. Как мне кажется, после революции задача представить свою версию о том, как это задумывалось, как это могло бы быть и того, почему это не случилось, не было критикой народников. Это вполне делали кадеты, монархисты - все, кто счел, что проиграл. Все должны были объясниться и считали нужным объясниться на тему того, как должно было быть и почему они проиграли.

Второй момент насчет народников и декабристов. По ленинской схеме это история освободительного революционного движения в России, но мне кажется, что здесь была довольно большая и принципиальная разница, начиная с 1970х. Советской интеллигенции появление образа «светлого дворянства» ассоциировалось, скорее всего, с декабристами, с некоторым идеальным образом. Народничество в этом смысле было где-нибудь в сторонке. Где-нибудь в «исполнении» Юрия Трифонова вполне могло быть и народничество, но все-таки это была такая, может быть, несколько на периферии интересов, вещь.

В то время как декабризм - это и Окуджава, и Эйдельман, это и фильмы романтические, скорее, декабристские, чем народнические. Продолжение такого сложного отношения к народничеству и в сталинское время было заметно - немного настороженное, официальная линия - где что-то допускалось, но с определенными границами и рассуждениями, что недопоняли и недоосознали, хотя в перестройку возникло товарищество социалистов-народников и в очередном издании журнала «Былое» присутствовала история народничества.

Т. Сабурова: Огромное спасибо за комментарий. На самом деле, что касается исторического нарратива: в 1920-е годы начинаются «войны памяти», борьба за прошлое, потому что будущее у тех, кто проиграл, оно сложное. И вот эта попытка создания своего исторического нарратива либо в варианте оправдания, либо в варианте обвинения, либо объяснения, но определенного коллективного варианта прошлого, она, действительно, есть.

Если говорить о воспоминаниях кадетов, которые пишутся в эмиграции, то это очень яркая вещь, которая присуща 20м годам - войне за прошлое. За ту версию прошлого, которая должна, по идее, быть. И вы правы, что не одни народники в этом участвовали. Но интересно, что, в отличие от тех же либералов, которые совсем вычеркнуты из этого нарратива и могут для разговора о своей версии прошлого использовать журналы или издательства только в эмиграции, чтобы тоже совершенно не уйти из памяти, народники в 20е годы оказываются в другой ситуации.

С одной стороны, они востребованы: у них и журнал «Каторга и ссылка», свое издательство, Общество бывших политкаторжан, идет очень активная публикация воспоминаний, и они вроде бы почетные и уважаемые члены общества, и у них есть возможность, чтобы их голос был услышан в 20-е годы. Этот поток публикаций и воспоминаний, который очень активно начинается, создается музей Кропоткина в Москве … С другой стороны - все это начинает постепенно сходить «на нет». И в конце концов эти герои становятся не нужны.

Но, когда они перестают быть нужны, когда их вычеркивают из этого нарратива - прекращается публикация воспоминаний, в 1935 году закрывается Общество бывших политкаторжан, «Каторга и ссылка» перестает издаваться и изымается из библиотек как опасный и ненужный журнал - они вроде бы и присутствуют, но уже в каком-то другом варианте, который им уже назначает власть.

И вы правы: если мы сравниваем с декабризмом, то он - более влиятельный миф, более востребованный, более вариативный в разные периоды. Народничеству в этом смысле так не повезло, там вроде бы и была романтика, которая могла быть востребована, но так не сложилось. И они вроде бы почти востребованы, даже романтические истории - в начале 1970-х снимается фильм «Нас венчали не в церкви» о народниках, одном из самых близких друзей Николая Чарушина - Сергее Синегубе и Ларисе Чемодановой.

Но этот народнический миф все время не дотягивает до той силы и не становится таким востребованным, как декабристы. И интересно - почему? Почему интеллигенция на протяжении XX века вроде бы стремится обратиться к народникам и увидеть в них революционеров, увидеть те идеалы, которых нет в СССР, и это не получается.

Б. Долгин:Стремится ли? Не симпатичнее ли оказываются здесь декабристы, которые борются за свободу без демократии? Свобода - высказываний и прочего - но без выравнивания себя, без народопоклонничества, которое вызывало аллергию по итогам советской пропаганды.

Т. Сабурова: Возможно, да. И бы еще сказала, почему так не сложилось с народниками: с одной стороны, они были интересны как романтические герои. Этот нарратив самопожертвования звучит в очень многих мемуарах, как и у декабристов. Интересно, что очень часто народники пишут о себе как о декабристах - и жены народников точно так же отправлялись в Сибирь. Используя тот же нарратив, который был создан мемуарами декабристов. И не случайно жены народников все время сравниваются с женами декабристов. А в сибирской ссылке народников воспринимают как преемников традиции декабризма.

Эта связь все время есть, они начинают восприниматься вместе. И, может быть, какой-то «отсвет» декабризма помогает народникам быть востребованными. Но некоторых компонентов не хватает или они излишни. С одной стороны - идея просвещения, которая близка, потому что интеллигенция от просветительской идеи так никуда и не ушла, до сих пор идеи просвещения остаются актуальными для интеллигентского сознания, этим народники близки. С другой стороны - некоторые вещи отталкивают. Тот же террор очень сильно отталкивают, стереотип, что все народники - обязательно террористы, он не приближает народников.

Б. Долгин: Еще один момент: вы упомянули о рубеже начала 1930-х годов, когда закрываются Общество Политкаторжан и журнал «Каторга и ссылка», здесь народники точно не специфичны, потому что в сопоставимый момент на рубеже 20-30 годов добиваются последние меньшевистские вещи. А дальше, в середине 1930-х годов словосочетание «старый большевик» становится уже очень неоднозначным, подозрительным: а что человек делал на прошлом этапе и, может быть, куда надежнее новые товарищи, не из той сомнительной эпохи.

Т. Сабурова: В 1922 году был знаменитый «эсеровский процесс», и народники не оставались в стороне. Они же писали коллективное письмо с требованием отмены смертной казни, причем, участники «Народной воли» подписывали письмо в защиту эсеров и говорили, что они боролись не за то, чтобы сейчас была смертная казнь, репрессии и политические заключенные.

Что они вообще не ожидали, что после революции снова могут быть политические заключенные, более того - участники того же революционного движения. Для них это было абсолютным нонсенсом! Они считали, что обладают таким «революционным авторитетом», они же старые революционеры, они стояли у истоков, их должны услышать, к ним должны прислушаться! И какое-то время на эти коллективные выступления внимание обращают.

Понятно, что тенденция общая - убрать всех политических оппонентов и лишить их права голоса и права на их версию прошлого и ее трансляцию, но для народников это более болезненно, потому что они же были на этом пьедестале как предшественники, как старые революционеры, и они с гордостью все время подчеркивают, что они - старые революционеры, не молодое поколение, новое, которое сейчас пытается претендовать на лидирующие позиции.

И они никак не могли понять: как же так, что в новой советской России, в той революционной России, за которую они боролись, они вдруг оказываются лишними, и не просто лишними, но еще и врагами? Потому что в 30е годы уже звучит мотив, что народники были злейшими врагами марксизма, хуже, чем все политические оппоненты.

Б. Долгин: Но другой вопрос, что когда они выступают против процесса над эсерами, они выступают против процесса над собой же. Потому что все-таки эсеры - это такое «младо-народническое» направление, часто и биографически и идейно тоже, равно как и в случае процесса над меньшевиками международное социал-демократическое сообщество тоже не молчит.

Т. Сабурова: Конечно.

Б. Долгин: Понятно. Не хочу узурпировать микрофон. Пожалуйста, вопросы.

Вопрос: Спасибо за интересную лекцию. Такой вопрос: вы говорите, что по окончании ссылки те народники, кто имел такую возможность, возвращались в родные города и даже столицы. А были ли такие ситуации, когда был запрет на проживание в столицах и какие города тогда выбирались народниками и что в этих городах было интересного для деятельности?

Т. Сабурова: Спасибо. На самом деле, столичные города так же, как и университетские города, были закрыты для политических ссыльных. Истории складывались по-разному, кто-то возвращался раньше, кто-то - позже. Власть опасалась, что развращающее влияние на молодежь в университетских городах может быть. По истечении определенного срока они могли подавать прошение о праве проживания в том или ином городе и уже дальше вопрос рассматривался индивидуально, исходя из степени благонадежности и поведения.

Но, у кого была такая возможность, возвращались в те города, откуда они были родом.

Потому что там оставались родные, друзья, связи, было больше возможностей найти работу. Возвращаясь к тому же Чарушину - он вернулся в Вятку, где он учился, и он еще в Сибири активно переписывался с родными и друзьями, кто был в Вятке, и они ему там искали работу. И потом он писал в воспоминаниях, что «нас звали в родную Вятку, обещая получить место в земстве». То есть, в смысле работы было проще вернуться, чтобы устраиваться жить на новом месте.

Вопрос: Мой вопрос связан с пребыванием в Сибири. Вы описываете это время как выброшенное из жизни, потому что они чувствуют себя чужими, хотят вернуться в Россию, приступить к настоящей деятельности. Но не создается ли ощущение очередного «хождения в народ», неуспешного? Ведь если мы вспомним участь тех людей, кто дошли до народа, то они тоже считают себя чужими, они не всегда в состоянии донести свои идеи до народа, их сдают в полицию те люди, среди которых они пытаются пропагандировать. Нет ли здесь того отчуждения, в состоянии которого другие оказываются в Сибири?

Насколько они сами соотносили свой опыт там и здесь, насколько типологически оправданна эта параллель? И еще: показывая фотографию, вы коснулись вопроса, как они принимали народ - хотелось бы услышать несколько слов об этом. Насколько их восприятие народа в Сибири отличалось от восприятия народа на самом активном этапе их деятельности? Спасибо.

Б. Долгин: Я бы даже тут расширил: насколько отличалось оно на трех этапах? Самый активный период, в Сибири и после Сибири?

Т. Сабурова: Это мы так сегодня не разойдемся. Спасибо огромное за вопрос, просто замечательный. Тогда по порядку. Когда их доставляли в Сибирь, их распределяли по разным местам. И чувство отчужденности, изолированности, конечно, было. С одной стороны, они там - чужие. Они не хотели в Сибирь, не стремились. Попали туда не по своей воле. Если почитать воспоминания, то, с одной стороны, они боялись ехать в Сибирь, она их пугала. Сибирские мифы были же очень мощными: сибирские морозы, страна каторги и тюрем.

С другой стороны, они пишут, что, когда ты живешь там уже много лет, начинаешь понимать, что Сибирь - она другая. Там не только отчаянье, страх и холод. Там хорошие люди, красивая природа, огромные ресурсы. Такое очень противоречивое отношение к Сибири.

Теперь - почему изолированность и отчужденность? С одной стороны, статус политического ссыльного, и местное население, местное общество относится достаточно настороженно. Но в то же время где-то и принимают. Например, сибирское купечество, когда принимает ссыльных в свой круг, начинает вместе с ними библиотеки и музеи, говорит: «А чего нам бояться тут? Особо бояться уже нечего». И постепенно устанавливаются очень тесные связи между ссыльными и местным обществом, они становятся частью этого общества.

И еще - очень многое зависело от того, куда попадешь. Например, в Чите была очень большая колония ссыльных. И они там себя чувствовали уверенно - общались, поддерживали друг друга. Но это же работало и против них, и они сами это осознавали, что они никак не могут выйти из своего круга. Между собой общаются, друг с другом, а в местное общество не выходят, оно им чужое. Оно кажется отсталым, непросвещенным, не хочется устанавливать никаких связей здесь.

Хуже было тем, кто попадал куда-нибудь в Якутию, в совсем отдаленные места. Где он был один, этот политический ссыльный. До ближайшего населенного пункта просто так не доберешься. Поговорить не с кем. Но, с другой стороны, были примеры очень успешного сотрудничества с местным обществом. Допустим, в Чите, в Нерчинске - музеи, результат работы политических ссыльных народников, которые основывали там музеи в тесном сотрудничестве с местным обществом. Без сотрудничества этих тесных связей не получилось.

А вот вопрос о народе очень интересен. Знаете, у меня сложилось впечатление, что они очень четко разделяли представления о народе. У них же первое представление о народе - из книжек. Конечно, это - Берви-Флеровский «Положение рабочего класса в России», это рассказы писателей, которые публиковались в толстых журналах в 1860-70 годах. То есть народ, который они знали по публикациям в журналах.

С другой стороны, когда они попадают в Сибирь, они пишут о сибирских крестьянах как о другом типе крестьянства, все время сравнивают с российским, а с другой стороны мне показалось интересным их отношение к инородцам. Больше всего в Сибири их они удивляют. Интересно, что в инородцах они народ не видят. Народ - это крестьянство. За ним будущее и его нужно вести как главную революционную силу. А инородцы - это экзотика, которую можно изучать и фотографировать, сделать экспонатом музеев и выставок, но это не народ. И эта граница, как мне кажется, очень показательна и важна для понимания народников.

А насчет того, меняется ли представление о народе в Сибири? Мне кажется, что еще нет. Для них это - другая страна, другой народ и инородцы - как не народ, а что-то другое. И, только когда они возвращается в Европейскую Россию или совсем остаются в Сибири, их представление о народе перестает быть таким аморфным, таким книжным. Они начинают сталкиваться с народом в реальной ситуации, взаимодействовать с ним.

Причем, иногда они с ним вынуждены взаимодействовать как представители власти, потому что для крестьян земские служащие - это все равно власть, другая сторона. Либо они взаимодействуют как представители благотворительных организаций или революционных организаций. Но они с этим народом сталкиваются и каждый раз у них ощущение, что это - не тот народ, о котором они знали, не тот народ, который они представляли.

Если читать «Вятскую речь» за 1917 год, там есть целая линия публикаций о том, что «темный народ, темная деревня», и что большевики как раз эту темноту используют. И вот эта идея «темного народа», который надо просвещать, остается доминантой. С одной стороны, они уже узнают народ, работают с ним, много делают, чтобы его поменять, но идея «темного народа» все равно остается.

Вопрос: Спасибо большое вам за книгу, она замечательная, она заражает интересом к народникам, ее хочется читать всё более внимательно. Вы только что ответили на вопрос, который я хотел задать про инородцев, но я также хотел спросить про опыт первых встреч народников с народом. С петербургскими рабочими, насколько я понимаю.

Какие у народников были от этого впечатления от этих контактов пропагандистской работы, воспринимали ли народники рабочих как представителей крестьянства, видели ли они какой-то отклик со стороны «объекта воздействия», был ли этот отклик, как они к этому относились? Насколько я понимаю, были попытки - и даже удачные - обучения грамоте. Все ли воспринимали рабочие в этой пропаганде?

Т. Сабурова: Спасибо за добрые слова. Я бы добавила к ответу об инородцах еще пару слов. Народники не только их фотографируют, они много занимаются этнографическими работами, участвуют в этнографических экспедициях. Там же зарождается целая этнографическая традиция. Поэтому отношение к инородцам можно смотреть по-разному. Не только по мемуарным текстам или по визуальным образам, которые они создают.

Интерес к народу перерос потом в профессиональный этнографический интерес. Хороший пример, пусть не народник: один из фотографов Самуил Дудин учился фотографии у Чарушина, когда он жил на границе с Монголией. А потом Дудин стал одним из ведущих специалистов Кунсткамеры и одним ярких представителей советской этнографии, работая в Петербурге.

Судьбы народников и исследователей удивительно пересекались. Я бы сказала, что, с одной стороны, здесь идет изучение этих инородцев, как экзотического объекта, который надо изучать и сохранять, представлять империю во всем ее многообразии. А с другой стороны, тут тоже можно увидеть, как старались что-то делать, разрабатывая проекты, чтобы изменить положение инородцев в Российской империи или работая в инородческих селениях, чтобы оказать какую-то помощь, потому что многие селения были просто на грани вымирания.

А насчет петербургских рабочих - тот же самый кружок «чайковцев» еще в 1870-х годах начал пропаганду среди рабочих. Это еще один стереотип, что народники вели работу только среди крестьян, стремились идти в народ и рассчитывали только на крестьянскую революцию. Это правда, они рассчитывали на крестьянскую революцию, не видя в России другой силы, которая способна привести к преобразованию.

Но интересно, что, когда те же «чайковцы» пошли пропагандировать к петербургским рабочим, они понимали, что к ним будет очень настороженное отношение, что надо доверие как-то заслужить. Поэтому они начинали с уроков грамоты и удивлялись любознательности, стремлению к знаниям, успешности занятий. Они постепенно становились своими в этой среде. Но, если читать их тексты, там есть нотка разочарования, потому что они скоро понимают, что дальше этого те же рабочие идти не хотят.

Народники-то рассчитывали, что рабочие - вчерашние крестьяне, но наиболее образованные крестьяне - смогут стать таким проводником, связующим звеном между деревней и городом. И, вернувшись в деревню, они смогут рассказать крестьянам, как свои, они будут более успешными, нежели интеллигенция. Народники стремятся использовать петербургских рабочих, надеясь, что те станут проводником революционных идей в крестьянской среде. Кто-то откликаются на революционную пропаганду, большая часть - нет.

Но, когда начинается следствие, эти рабочие дают показания и рассказывают о пропагандистах - то, что народники никак не хотели бы слышать на следствии. И они никак понять не могут - как это трактовать? Вроде бы не предательство. И возникает почти детская обида: как такое могло случиться? Мы стремились дать самое лучшее, а в результате не получили нужного отклика. Хотя в советской историографии примеры рабочих, которые в результате пропаганды сами стали революционерами, были очень сильно востребованы. Их было немного, но они были настолько нужны! Чтобы показать, что рабочие восприняли революционные идеи, что они оказались самыми сознательными.

Б. Долгин: Да и вообще, чтобы проиллюстрировать тезис о наличии мнимого «пролетарского этапа» освободительного движения, который был назван, в отличие от первого и второго этапа не по классу, не по социальной группе, которая вела революционную пропаганду, не по дворянству или разночинцам, а по объекту пропаганды.

Т. Сабурова: Согласна. Но тут ведь какая история: с одной стороны, очень интересно, как они различают. Есть хорошая работа американского историка Зельника, который очень четко показывает различие между фабричными и заводскими рабочими, и их отношение к пропаганде. Фабричные - это как раз те самые крестьяне. Заводские - это как раз та самая элита, которая потом станет ядром пролетариата в России.

Б. Долгин: Еще в связи с инородцами, мне кажется, не прозвучало одно значимое имя: Владимир Богораз (псевдоним Тан-Богораз).

Т. Сабурова: Да, изучение Якутии, участник знаменитой Сибиряковской экспедиции.

Б. Долгин: Он еще чукчами занимался.

Т. Сабурова: Весь якутский регион. Просто это огромный этнографический пласт. Но что интересно, как это связано с представлениями об империи: получается, то, как народники показывают инородцев - это очень хорошо вписывается в имперский дискурс, и они ему, в общем-то, здесь не противоречат.

Б. Долгин: Но при этом имеют некоторый пафос помощи. Уравнение в правах и так далее. В этом смысле они достаточно демократичны.

Т. Сабурова: Соглашусь.

Б. Долгин: Еще вопросы?

Вопрос: Татьяна, спасибо за прекрасную лекцию. Подзаголовок вашей книги: «Дружба, семья, революция». Можете ли сказать пару слов о семьях народников, были ли какие-то принципиальные отличия от народной семьи, от общинной, которая была распространена по России, и что-то такое, что выделяло…

Б. Долгин: Простите, а почему от народной, а не от семьи их социального слоя? Какое отношение они имеют к народной семье, к общинной семье?

Вопрос: Потому что до всех этих революционных изменений большой, принципиальной разницы между семьями высших и низших слоев не наблюдалось, а в семьях народников на уровне структуры, иерархии, воспитания детей - было ли что-то такое, какие-то отличия?

Т. Сабурова: Спасибо. Мы сознательно вынесли название книги «Дружба, СЕМЬЯ, революция», потому что еще один миф о народниках - это то, что семей у них не было. Они пожертвовали всем, одиноки, отказались от брака и семьи. Было разное. Были примеры отказа от семьи, брака, детей, потому что считали, что это не совместимо с революционным движением. Крайне неоднозначная фигура - Вера Фигнер. Она отказалась от брака и в Швейцарии пишет замечательную фразу: «Муж уже не был мне помехой». Достаточно цинично звучит, да?

Но они не отказывались от семейных связей. Та же Фигнер всю жизнь поддерживала связь с братьями, сестрами, с матерью. Семья не перестала для нее существовать как важная часть ее жизни. И, допустим, если мы посмотрим на Сергея Синегуба и Ларису Чемоданову - романтическая история. Сначала фиктивный брак, спасение девушки, которая стремилась к образованию и другой, «новой» жизни. Кстати, фиктивный брак - это целое явление того времени. Фиктивный брак давал девушке возможность вырваться из семьи, ведь до 1914 года женщине для того, чтобы поехать куда-то, нужно было получить разрешение либо отца, либо мужа. Без этого она никуда не могла выехать, самостоятельного права на получение паспорта у нее тоже не было. Поэтому единственным способом для многих был фиктивный брак.

Девушке, которая хотела поехать учиться в Петербург, а отец разрешения не давал, фиктивный муж такое разрешение мог дать. Но в случае Синегуба и Чемодановой фиктивный брак перерос в настоящий. Причем, это было очень сильное чувство. Сергей Синегуб вообще романтик, у него и мемуары такие романтические. Они с Ларисой всю жизнь поддерживали друг друга, у них было 10 детей.

Но были и примеры разводов, примеры вторых браков. Причем, по разным причинам. Еще показательный пример: соратница Веры Фигнер Людмила Волкенштейн, как и Вера Фигнер долго сидела в одиночной камере, в Шлиссельбурге. Она развелась с мужем перед тюремным заключением, причем, у нее был маленький ребенок. Когда она вышла из Шлиссельбурга, ее муж, который к этому времени был женат уже второй раз, решил, что ему нужно к ней вернуться, бросил свою вторую жену и вернулся к ней. Они вместе уехали на Сахалин.

На самом деле, у народников было разное отношение и к браку, и к разводу, к детям. Но самое главное, что можно выделить - это новое представление о браке, которое формируется у народников. О тех ролях, которые должны быть в браке. И новые гендерные роли народники во многом соединяют с революционным движением. Мы понимаем их так, что для них брак - это своеобразное партнерство, что женщина должна быть другом, помощником, соратником. С одной стороны, это совсем не отменяет того, что женщина должна вести домашнее хозяйство и воспитывать детей, но при этом она должна быть соратником, помощником и разделять убеждения, идеалы и представления мужа. Только тогда этот брак будет настоящим. Для них это было очень важно.

И, когда они потом обосновывают, почему брак не сложился, они называют разницу в убеждениях. Это не позволило им оставаться вместе. Интересно еще, как многие переживают семейную ситуацию, оказавшись в Сибири. Кто-то заключает брак только в Сибири. И часто обосновывают, что брак в Сибири для какой-то части политических ссыльных был средством выживания, необходимостью. А кто-то, наоборот, в Сибири пришел к расторжению брака. Но сам факт расторжения - это тоже новая тенденция, которую они обосновывают и объясняют тем или иным образом. Но идея партнерства и дружбы, соединения брака и дружбы - она очень важна для них.

Б. Долгин: Но при этом можно ли говорить о некоторых базовых типах революционного брачного поведения как о вариации, отталкивающейся от мещанского брака или от народного? О работе с какими сословными образцами идет речь?

Т. Сабурова: Я бы сказала, что они пытаются сконструировать новую модель брачно-семейных отношений, которая как раз уходит от социальных образцов, абсолютно уходит от типа патриархальной семьи, и выстраивает некую идеальную модель. Откуда берется эта идеальная модель? Во-первых, на основе чтения литературы. Тут опять мы можем говорить о формировании идеальной модели, о том, какая должна быть семья. Народницы - они же не феминистки, их идеи им не близки. Они считают, что, если произойдет социальная революция, то решится и женский вопрос. И, когда они выстраивают модель брака, партнерства и участия в революционном движении, это, скорее, некий моральный образец, некий литературно-политический.

Вопрос: Большое спасибо за лекцию. А могли бы вы показать еще кого-то, кто менялся, как ваш герой книги?

Т. Сабурова: На слайдах не смогу, но в книжке есть несколько фотографий, как меняются наши герои. Вообще, есть замечательные фотографии жены Чарушина - в начале 70х годов она очень изящная дама, красиво одетая, с красивой прической. Кстати, это еще один стереотип, что народницы все плохо одетые, стриженые, в очках. Тоже не совсем правда. Часть из них - да, одевались очень демократично, волосы стригли, а часть очень следили за собой, старались модно и изящно одеваться.

Есть очень хороший архив фотографий - потому что они сами были фотографами, они много фотографировали друг друга. Есть много фотографий народников на разных этапах жизни. Можно смотреть как они меняют - и внешне, и даже в плане самопрезентации: одежды, внешнего образа, прически. И это очень интересная визуальная трансформация.

Вопрос: Скажите, а прослеживается ли связь между интересом к фотографии и способностью преуспеть в этом занятии с, может быть, утилитарным интересом к химии по части взрывчатки?

Т. Сабурова: Сложно сказать. Я не могу здесь отвечать за сходство химических процессов, насколько их вообще можно сравнивать.

Б. Долгин: Наверное, можно вопрос преобразовать так: среди дальнейших бомбистов были ли те, кто до того поработал фотографом?

Т. Сабурова: Одного точно знаю. Михаил Чернавский стал фотографом в Нерчинске, после другого народника, Кузнецова, который очень много фотографировал в Забайкалье. Какое-то время Чернавский был фотографом в Нерчинске, а потом участвовал в эсеровском движении. Насколько близок он был к подготовке террористических актов, я сказать не могу.

Я бы не сказала, что здесь - прямая связь. Скорее, нет. Но здесь интересно то, что, когда они занимались фотографией, те химические процессы, которые там присутствовали, были очень сложными, оборудования требовалось много, и можно видеть по фотографиям - насколько успешными или неуспешными были фотографы в своих химических занятиях.

Вопрос (продолжение): Наоборот! Те, кто когда-то интересовался химией в утилитарном смысле изготовления взрывчатки, потом смогли применить эти знания в фотографии. Потому что познания в химии и умение работать с химическими инструментами ничем не спрячешь.

Б. Долгин: Тогда обратный вопрос: помните ли вы бывших бомбистов, которые потом стали фотографами?

Т. Сабурова: Нет, нет, обратного движения точно не было. И потом, ведь химия у них была на уровне гимназического курса. Как часть естествознания, но элементы химии были.

Б. Долгин: Я позволю себе один полувопрос: возникает некое ощущение, что движение, включая народничество разных видов, где его сторонники систематически в своей деятельности опирались на идеализацию угнетенных масс, куда более склонны к дальнейшему разочарованию по мере того, как приходится сталкиваться с этими массами.

И в этом смысле, может быть, отчасти успех части социал-демократов заключается в том, что там многое замещается уже как бы научной теорией, где вполне можно не ждать, пока «дозреют» пропагандируемые массы, а просто исходить из представления, что так должно. И опасность разочарования здесь есть, но тогда, когда уже видно, что получилось, а не тогда, когда сталкиваешься с угнетенными массами.

Т. Сабурова: Я, быть может, посмотрела бы на это немного с другой стороны. Если смотреть на тех народников, о которых мы писали, мы не брали крайний вариант террористического направления, а брали тех, кто занимался именно пропагандистской работой. У кого представления о народе определяло их варианты действий - они всё время ждали. Революцию в необозримом будущем. Потому что сейчас еще нет условий, впереди большой длинный путь: и просвещение, политическая пропаганда, созревание, революция еще не завтра и даже не после завтра. Они все время отстают. Пока те же самые большевики активно идут вперед и действуют сейчас…

Б. Долгин: Тот самый «хвостизм», о котором говорил Ленин.

Т. Сабурова: И то же самое в 1917 году, когда они снова чего-то ждут. Учредительного собрания надо дождаться, потому что будет правильно, и тогда вопросы будут постепенно решаться, потому что сейчас они опять не готовы. И в этом смысле, может быть, они большие реалисты, чем те же большевики? Потому что они понимают, что невозможно сейчас, нет условий, нет такого волюнтаризма, когда можно, несмотря ни на что, переломить. А с другой стороны, они - идеалисты.

Б. Долгин: Тогда они не реалисты, а эволюционисты?

Т. Сабурова: Абсолютные эволюционисты.

Б. Долгин: В этой, не революционной, бомбистской части, а реалисты - это те, кто изменили мир. К лучшему ли, но изменили.

Т. Сабурова: Я бы сказала, что это практики.

Б. Долгин: Спасибо большое, это очень интересно, это та история, которой многим не хватает. Такая историческая антропология на материале, не самом популярном сегодня.

Т. Сабурова: Спасибо большое за внимание и за интересные вопросы!

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru