Как изучать историю народонаселения? Что такое этнос - реальность или наше воображение? Как гуманитарные и естественные науки встречаются на одном поле? Как генетикам избежать биологизации социального? Может ли генетика подтвердить или опровергнуть гипотезы археологов, антропологов, лингвистов? Эти и другие Надежда Маркина обсудила с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Лев Самуилович, интерес людей к истории своего народа вполне понятен. Если оставить в стороне спекуляции на национальной теме, может ли наука удовлетворить этот интерес, ответить на вопрос о происхождении того или иного народа?

Лев Клейн: Ну, спекуляции на национальной теме вряд ли удастся оставить в стороне, потому что они тесно связаны с интересом людей к истории своего народа и вопросом о его происхождении.

А тема старая. Вопрос о происхождении того или иного народа или семьи народов ставился давно. Споров об этом было немало. Трудности начинались с того, что неясно было, о чем, собственно, речь. Что нужно выяснить. Когда речь идет об отдельном человеке, понятно, кто его родители (их двое) и другие предки, откуда он родом, из какой семьи. А целый народ - одни у него предки или много? Откуда он или они прибыли, где их прародины? А главное - что такое отдельный народ? Жители одного государства? Или одной религии? Или с одним языком? Или с одним названием? Русские - один народ? А казаки - это особый народ или часть русского народа? А русифицированные инородцы - бывшие вепсы, корейцы, немцы, поляки, евреи? А дети негров или арабов и их русских жен?

К тому же народ - слово многозначное. Оно употребляется для обозначения большой общности людей, живущих на обособленной территории и отличающихся по многим признакам от соседних общностей. Но обозначает и население определенного государства - советский народ. Или используется для отличия простонародья от знати, от элиты.

Вот, чтобы не путаться, ученые ввели греческий термин «этнос» для употребления в первом смысле. Есть понятие «этническая солидарность». Чем она отличается от партийной, корпоративной, классовой, возрастной и т. д. ? А тем, что направлена на поддержку существования этой общности (или ее возрождения, или установления) в качестве социального организма, более или менее автономного. Социальный организм - это та масса людей, которая может жить общей жизнью обособленно и самодостаточно и которой достаточно для самовоспроизводства.

Елена Балановская: А если этот социальный организм будет жить обособленно, и более половины браков на протяжении поколений будет заключать в своих пределах, то он уже станет заодно и популяцией. Несводимой к государству.

Лев Клейн: Этносом может быть и государство, и родоплеменная общность, и народность, и любая полития. Соответственно, вместо речи о «происхождения народа» стали говорить об этногенезе. А науку об этом стали иногда называть этногенетикой.

Елена Балановская: Да, история термина «этногенетика» закручена, как детективный сюжет. Сначала термин был в ходу только у гуманитариев - Лев Самуилович, например, курсовую по этногенетике писал. А я -- кандидатскую тоже по этногенетике.

Лев Клейн: Но явно попозже.

Елена Балановская: Да ненамного - Вы в 48, а я в 84 году. Но этногенетика понималась нами уже иначе - как «этническая генетика», т. е. генетика, где именно популяция, сопряженная с этносом, - ключевая во всей популяционной системе. Но ведь что важно - и в генетике этот термин был обращен лицом к этногенезу, потому что родился из работ «Генетика и этногенез». Потом от этногенетики родилась этногеномика ( «молекулярная» внучка «гуманитарной» этногенетики ). Но со временем наши коллеги-этнологи стали воспринимать эти термины как незаконное вторжение генетики в их область, как биологизацию этноса. И мы теперь решили отказаться от всех «этногенетик» и «этногеномик».

Но это для нас не утрата - есть куда более точная замена: геногеография. Этот термин, неразделимый с генофондом, ввел почти 80 лет назад А. С. Серебровский, причем как раздел именно исторической науки. Поэтому геногеография может стать местом встречи гуманитарных и естественных наук - так что очень своевременно вернуться к этому термину.

Лев Клейн: Мне кажется, что «геногеография» по структуре и прямому смыслу слова обозначает очень узкую область - картографирование генетических явлений, их распространения. Конечно, все термины условны, но для меня термин «этногенетика» шире.

Елена Балановская: Да нет же! Карты ни при чем. Смысл геногеографии - в нераздельности «генофонда-пространства-времени-истории». Серебровский вообще ни слова о картах не говорил. Карты - отличный, но лишь один из многих инструментов в большой сумке геногеографии. Геногеография - лишь немногим более узкое понятие, чем популяционная генетика. Если мысленно убрать из популяционной генетики все, что является еще и геногеографией, то в ней останутся те редкие фрагменты, в которых трудно разглядеть изменения генофонда в четырехмерном пространстве-времени.

Но согласна с тем, что «гуманитарная» этногенетика, конечно же, еще шире - в ней генетика может играть лишь скромную роль одного из исторических источников. И я надеюсь, что в светлом далёко, когда, наконец, родится синтез многих наук об истории сообществ человека - будет снят мораторий на термин «этногенетика». Но он вернется к своему первоначальному смыслу - науки об этногенезе, о родословной этносов. Уже не как раздел генетики, а как место встречи разных наук в лабиринтах этногенеза.

А есть ли более-менее общепринятое понятие об этносе или же в каждой науке оно свое?

Лев Клейн: Да нет, науки же связаны друг с другом, сотрудничают, обмениваются данными, у них не может быть разных определений общего понятия. Определение должно быть одно. Но вот непременных конкретных совпадений его признаков, фиксируемых разными науками, нет.

Затруднение в работе с этносами состояло и в том, что языки часто не совпадают в своих границах с культурами, те - с антропологическими особенностями, с конфессиями и т. д. , и развиваются они по разным линиям. То есть этносы ускользают от фиксации, расплываются, тают. А отдельные люди могут принадлежать сразу к нескольким этносам: скажем отец - украинец, мать - татарка. Карл Каутский говорил, что этнос напоминает Протея: он то и дело меняет свои очертания.

Из этого и возник спор этнологов между собой?

Лев Клейн: Некоторые этнологи, особенно на Западе, но и у нас, их называют конструктивистами, пришли к заключению, что в реальности этносы не существуют, что это мысленные конструкции, придуманные исследователями или политиками в неких целях, вымышленные явления, фикции. Противоположное мнение они называют примордиализмом или эссенциализмом (от слов «первичный» и сущностный»). И критикуют за слепое следование реальным признакам, которые не совпадают друг с другом, расплываются, тают.

Я принадлежу к тем, кто нашел выход из этого противоречия. Мы считаем, что этнос - это категория не социологии или биологии, а социальной психологии. Людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет. Но это идея не какого-то политика или исследователя, а народная. А уж к этой идее подыскиваются материальные признаки - общность языка или культуры или религии и т. д. , то в комплексе, то по отдельности. У одного этноса - одни признаки, у другого - другие. Поэтому этносу так трудно дать общее определение.

Елена Балановская: Но если такая общность не эфемерна, а существует в ряду поколений, и наибольшая часть браков заключается в ней, а не с иными этносами, то она становится и нашим объектом - популяцией, а заодно и местом встречи генетики и гуманитарных наук. И в том, что популяция часто сопряжена с этносом - нет никакой биологизации. Они могут жить вместе, а могут и порознь - это уж как история сложится. Никакой жесткой детерминистской связи между ними нет - связь чисто историческая.

Но зато благодаря такой связи между популяцией и этносом генетика может стать новым историческим источником. Мы все время повторяем, что гены - это щепки в потоке истории. Щепки не могут задать течение истории, они лишь следуют ее воле. Но именно поэтому они могут выследить водовороты истории, выявить ее стремнины и тихие заводи, ее подводные извивы.

Лев Клейн: Но историку надо знать не только направления миграций, но и их датировки.

Елена Балановская: Да, у нас есть лот, чтобы измерить глубину исторического потока - генетические датировки. С их точностью была масса проблем, и я относилась к ним с большой осторожностью. Но с конца 2013 года начался настоящий прорыв в этой области - мы научились полностью «прочитывать» Y хромосому. И прямо на глазах уточняются скорости мутаций, а значит, всё точнее становятся датировки. Поэтому наш лот начинает все точнее измерять глубину исторического потока - где там байкальские глубины, а где мелководье времени. Так что это хороший повод разным наукам вернуться к общему обсуждению старых наболевших проблем истории человечества.

Разные науки подбираются к истории народов с разных сторон - это и археология, и антропология, и лингвистика, и этнология, и история, и генетика. Находятся ли эти науки в союзе для решения общих задач или же их данные входят в противоречие?

Лев Клейн: Вот раньше происхождение этноса пытались уловить по какому-то его ведущему признаку - выявляли происхождение языка (чаще всего), или материальной культуры (с помощью археологии) или расовых особенностей (антропология) и т. д. Вели эти исследования по отдельности лингвисты, или археологи, или антропологи. Но во второй половине ХХ века пришли к печальному выводу, что ничего толкового не получается.

Корни каждого этноса зачастую уходили в разные стороны, причем у языка - по одним линиям, у культуры - по другим, биологические - по третьим. Если наиболее сильный корень языка шел, скажем, на запад, то это не гарантия, что наиболее сильный корень культуры или биология уведет туда же. Отсюда -- разногласия между специалистами, уйма разноречивых концепций происхождения каждого народа.

Пришлось заключить, что этносы вообще - штука не очень устойчивая, что формирование современных этносов большей частью проходило не так давно (хотя бывают и феномены очень большой долговременности отдельных этносов), что в первобытном обществе и даже в древнем многие люди пребывали в этнически недифференцированном состоянии, целые группы легко переходили из одного состояния в другое, и вообще этническая идентификация имела меньшее значение, чем другая - раб или свободный, мужчина или женщина, кочевник или оседлый и т. п.

Поэтому наука об этногенезе как-то стала отходить в сторону, и большее значение получили исследования отдельных вопросов, прежде составлявших ее части - вопрос о происхождении языков и языковых семей (глоттогенез), о происхождении культур (археологи стали говорить о культурогенезе), происхождении и миграциях антропологических типов (темы, используя старую терминологию, расогенеза).

Может сложиться впечатление о раздоре и расхождении.

Лев Клейн: Нет, это не значит, что науки разругались и рассорились друг с другом. Ведь нет лишь принципиального, обязательно совпадения общностей и линий развития. Но частные совпадения довольно часто встречаются, нужно выявить при каких условиях это происходит, по каким признакам их можно вытащить, это даст огромные возможности в исследовании, так что очень важно обеспечить взаимопомощь наук, их синтез.

Синтез наук, конечно, очень трудная штука. Нужно же освоить методы и принципы нескольких наук, а и одной-то трудновато. Особенно сложно осваивать методы и принципы наук разной природы - естественных и точных, с одной стороны, гуманитарных - с другой. У «технарей» обычно появляются иллюзии, что в гуманитарных науках совсем нет методики, что всё там очень просто, решается с первого взгляда. А оказывается, что простые истины имеют там в применении массу оговорок и исключений, за ними скрываются гораздо более сложные и разветвленные явления, и бесшабашного исследователя ждет множество подвохов и провалов.

Елена Балановская: Вот здесь как раз в самый раз призвать геногеографию. Она как бы создана для роли площадки синтеза наук. Все знают про географические ландшафты. Но в том же самом ареале есть и генетический ландшафт. И лингвистический. И антропологический. И этнокультурный. И археологический (на каждый срез времен). Методами статистики мы оцениваем, насколько эти ландшафты похожи. А если картографировать каждый из ландшафтов - то специальный пакет компьютерных программ - уже созданный нами - может дальше синтезировать и сравнивать ландшафты разных наук.

Лев Клейн: Но всё же, согласитесь, ландшафты генетический, лингвистический, археологический и т д. - это фигуральные выражения, уподобляющие другие явления географии. Конечно, уподобление полезно для синтеза, и карты нужны везде…

Елена Балановская: Нет - это не образное выражение, а совершенно определенная математическая модель. И при этом карта позволяет увидеть эту модель своими глазами, увидеть именно ландшафт, а не набор цифр! Генетический ландшафт - это обобщенная карта генофонда. Сначала строится большая серия карт распространения отдельных признаков. В генетике - карта распространения того или иного гена или гаплогруппы. Для каждого признака -своя карта. А в антропологии - карты для отдельных признаков дерматоглифики (кожных узоров), или одонтологии (строения зубной системы), или морфологии (размеры и признаки строения головы и тела). А в археологии палеолита - карты нахождения микролитов или костей мамонтов на стоянках. Уже хорошо!

Но главное - то, что каждая такая карта - это не просто картинка, а цифровая матрица. А значит, с такими картами как с матрицами можно проводить любые статистические преобразования: хочешь - складывать, хочешь - находить их корреляции другом с другом. Да не просто дать коэффициент связи, а построить новую карту, которая покажет, где связь огромна, а где ее нет. Но еще важнее, что взяв серию таких карт-матриц отдельных признаков, методами многомерной статистики мы строим обобщенные карты. То есть получаем объективные модели генетического, или антропологического, или археологического ландшафта. И такие карты ученые разных наук, не вдаваясь в бездны терминологии, могут сообща сравнивать. Это один из шагов на пути к синтезу.

Лев Клейн: Один из многих. Добиться совпадения карт нелегко, но даже если есть совпадение, синтез еще не гарантирован. Ваш дифирамб картам, который я во многом разделяю, не учитывает сложностей этого дела.

Елена Балановская: Тут есть загвоздка. На этот чудесный путь могут вступить лишь те науки, которые согласятся каждую свою точку на карте (популяцию, культуру, пункт обследования) прогнать по своей единой «анкете»: ответить на общий список вопросов и дать однозначный ответ: количественный (какова частота гена, или доля светлых глаз, или балл встречаемости нуклеусов) или качественный (есть или нет следы постоянных жилищ). Иными словами - нельзя одни «точки» изучить по одним признакам, а другие - по другим, набор признаков должен быть общим, иначе не получится и общего картографирования.

Для генетики это сделать просто, если популяции региона изучаются по сходному набору генов - этот набор генов и является анкетой. Для антропологии - уже несколько сложнее, т. к. разные школы антропологов могут «мерить» чуть по-разному, хотя исходная анкета тоже есть - универсальный бланк измерений. А вот археологии сложнее всех - невероятно трудно создать такую общую анкету, даже для отдельного фрагмента времени и пространства. Но успех подобной работы, которую мы проводили несколько лет назад для палеолита Северной Евразии, вдохновляет.

Предположим, создали анкету и на вопросы ее ответили.

Елена Балановская: Для тех наук, где в разных точках ареала получены ответы на общую для них анкету, можно строить сначала карты признаков, а затем - ландшафта. И такие ландшафты можно объективно сравнивать. Например, такие картографические сравнения уже проведены для разных генетических ландшафтов - митохондриальной ДНК и Y хромосомы, для населения всего мира (разные генетические системы имеют свои ландшафты), и тем более для разных регионов.

А для русских европейской части России, например, проведено сравнение между антропологическим ландшафтом и генетическим. И даже создан ландшафт распространения русских фамилий. Сравнение разных ландшафтов позволяет выявлять наиболее устойчивые черты структуры населения тех или иных регионов, объективно выявлять общности и границы между ними. Например, и данные генетики, и данные палеолитической культуры границу между Азией и Европой провели не по Уралу, а по одному и тому же меридиану Западной Сибири.

Лев Клейн: И всё же карты - это только один из методов представления и анализа материала, а создание единого языка для общения - это важное, но не решающее средство. Главная трудность в другом. Если культура с языком, этносом, генофондом и т. п. совпала, и линии их развития совпали, то и проблемы особой вроде бы нет. Но ведь часто не совпадают.

Вот тут-то и встает проблема синтеза: выяснить, при каких условиях совпадают? В каких ситуациях, на каких участках искать точки соприкосновения? Скажем, миграции на дальние расстояния привлекают здесь особое внимание, потому что сталкивают этносы очень разные, заведомо неродственные. У них контрастно всё - и языки, и культуры, и физический облик.

Перейдем к отдельным наукам. Если брать во главу угла языки, насколько отражает происхождение языка происхождение носителей этого языка?

Лев Клейн: Языки приходится брать во главу угла, потому что сейчас обычно под происхождением народа всё-таки понимают происхождение популяции, говорящей на одном языке, прежде всего. Причем происхождение ядра этой популяции, коренного населения.

С начала XIX века, когда по системным совпадениям было установлено родство таких европейских народов, как немецкий, английский, датский, греческий, латынь и русский с санскритом Индии, была выделена семья народов, условно названная индогерманской, а потом переименованная в индоевропейскую. Затем были выделены аналогичные семьи в другие регионах - семитская, финноугорская, уральская, северокавказская и т. д.

Шли споры о том, как образовались эти семьи - путем взаимовлияния, скрещивания (так сказать бракосочетания), но, в конце концов, откристаллизовалось убеждение, что имела место филиация - распад, разделение и расселение первоначальных народов (пранародов) на дочерние народы, причем разделение постепенное.

Сначала при распаде индоевропейского народа образовались германский, славянский, индоиранский и другие. А потом каждый из них распался на те народы, которые мы имеем сейчас, так что в индоевропейской семье языков можно различить подсемьи: германскую, славянскую, индоиранскую и другие, а уж в каждой из них языки: немецкий, английский, датский и т. д. (германская семья), русский, польский, чешский и т д. (славянская семья) и т. д.

Во второй половине ХХ века русские лингвисты уловили родственные связи индоевропейской семьи с некоторыми другими крупными семьями - возникло представление о ностратической надсемье языков.

На фоне этой картины происхождение каждого языка стало выступать как возведение его к соответствующему праязыку, а того - к его языку-предку и т. д. Русский язык выделился из славянского, а тот - из славяно-балтского (ближайшие родственники - языки балтов), а уж тот -- из праиндоевропейского.

До выделения (распада соответствующего праязыка) русского и любого другого его «сестринского» языка не существовало. А до распада индоевропейского не было ни славянского, ни германского, ни индоиранского. Лингвисты много поработали над гипотетической реконструкцией всех этих праязыков.

Но как реконструировать всю это цепочку предков языков? Ведь у нас есть только современные языки - «листья древа», а надо воссоздать ветви и стволы?

Лев Клейн: Родство и другие отношения (взаимодействия, влияния, заимствования) выявляются на уровнях грамматики (синтаксиса, морфологии), лексики, фонетики. Выделяя сходства языков, лингвисты объединяют схожие языковые явления, очерчивая их границы и фиксируя охват ими языков. Эти выявленные и очерченные сходства называются изоглоссами. По совпадению изоглосс выделяются группы родственных языков (семьи) или, если изоглосс мало и они не очень существенны, выделяют группы контактировавших языков.

До недавнего времени лингвисты могли реконструировать сами языки, их родственные отношения и (по словарному составу) среду бытования реконструированных языков, но очень мало могли сказать о времени их бытования (разве что определить каменный век, бронзовый век).

Американец Морис Суодеш в середине ХХ века пришел к идее определять время по сохранности коренной лексики. Он исходил из того, что лексика всегда обновляется, и скорость замены у разных языков одна и постоянна. Его расчеты подхватили другие лингвисты, и ныне на лингвостатистике (лексикостатистике) построена хронология (глоттохронология) разделения языковых семей.

Есть еще одна лингвистическая отрасль - топонимика и гидронимика, которая выявляет территориальное расположение древних языков, находит исчезнувшие языки по их остаткам в названиях местностей и объектов на земле.

Казалось бы, всё решено, и привлекать другие науки незачем. Но расхождений множество, и множество сомнений. Прежде всего, скорость замены слов в языке явно не одинакова, так что расчеты нужно совершенствовать. Далее, все отсылки к среде обитания строятся с оговорками, потому что слова часто расширяли и меняли свои значения. А изоглоссы не образуют четкой картины совпадений, сочетаются причудливо, и можно по-разному их группировать.

В топонимике не совсем ясно, осталось ли в ареале то, что оставлено древними, или то, что по каким-либо причинам не заменено новыми названиями. Поэтому выводы гипотетичны, нуждаются в серьезной проверке и дополнению выводами других наук.

Елена Балановская: Да, и к счастью, возможна независимая генетическая проверка. Потому что гены и языки не просто идут параллельными потоками в истории - схожи и сами науки. Вот сравните эти пары понятий из лингвистики и генетики:

слова - фрагменты ДНК (SNP),

замены слов - мутации SNP,

праязыки - прапопуляции,

древо родства языков - древо родства популяций,

количественная оценка различий между языками - и между генофондами, датировки расхождения праязыков - и прапопуляций.

А сам матаппарат обеих наук настолько сродни, что они помогают друг другу его совершенствовать. Поэтому повезло тем этносам, у которых хорошо документированы и языки (лучше - диалекты), и генофонды. Тогда можно количественно сравнивать не только, насколько похожи обе проекции - языковая и генетическая - древа этногенеза, но и сравнивать датировки праязыков и прапопуляций.

Лев Клейн: Здесь надо сразууточнять - это будет взаимопроверкой лишь в одном случае: в случае совпадений генетики и лингвистики. Мы ведь говорили, что этнос, популяция, язык связаны не сами по себе, а лишь причудами истории.

Елена Балановская: Да. Конечно, в тех регионах, где эволюция языка и рост популяционной системы шли параллельно, мы наблюдаем их удивительную синхронность. И здесь лингвистика и генетика могут взаимно проверять друг друга - и любые расхождения дают пищу для размышления и толчок новым исследованиям.

Такая синхронность уже показана для народов северокавказской семьи языков - показано сходство не только родословных деревьев генофондов и языков, но даже датировок генетических и лингвистических. У тюркских народов иная историческая модель связи генофонда и языка - в генетике она называется модель «доминирования элиты», когда смена языка связана с заменой лишь небольшой «социально верхней» части генофонда.

А у балто-славянских народов историческая модель своя - стремительного увеличения ареала языков при разной степени смены генофонда в разных частях ареала. У народов Сибири - несколько исторических моделей связи языка с генофондом. Поэтому куда лучше говорить не о проверке построений других наук, а о совместном шаг за шагом пополнении картины мира во всей ее многоликости.

Читайте продолжение дискуссии на следующей неделе.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru