Публикуем продолжение дискуссии доктора исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном с доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Беседовала Надежда Маркина.

1 часть дискуссии "Этногенез и синтез наук"

Александр Козинцев. О расах и происхождении индоевропейцев

Давайте теперь обратимся к археологии. Археологи имеют дело с материальными культурами прошлого. Можно ли соотнести ту или иную материальную культуру с этносом?

Лев Клейн: Краткий ответ: и можно и нельзя. Трудности начинаются с самого выделения культур. Да, мы знаем множество археологических культур: трипольская, ямная, катакомбная, андроновская, пражская и т. д. Но все они - результат кропотливого труда по их выделению. До сих пор археологи спорят, как их выделять, и что такое вообще археологическая культура.

Очень распространено, особенно на Западе, убеждение, что никаких археологических культур просто нет, что это измышления археологов - для удобства рассмотрения материала. Тут та же картина, что и с этносами. Мы, большинство российских археологов, считаем, что практика постоянно опровергает это видение. За небольшими исключениями материал всё время раскладывается по одним и тем же культурам.

Археология может изрядно помочь лингвистике в расположении материала по оси времени и наполнении его реальным содержанием. Правда, у археологии есть только относительная хронология - что раньше, что позже. Абсолютную хронологию она может лишь заимствовать у других наук - письменной истории, радиохимии, анализе биологических объектов (пыльцы, фауны) и т. п. , но сегодня она сильно поднаторела в этом деле и строит также абсолютную хронологию.

Долгое время археологи поставляли лингвистике свои выводы и удивлялись тому, что лингвисты не могут использовать эти выводы постоянно. Было странно: археологи пишут свои работы об этногенезе, а лингвисты - свои. Синтеза не получалось.

Во второй половине ХХ века пришло озарение: стало ясно, что простая подстановка археологических культур под языки не работает. Что нет принципиального совпадения археологических культур с языками и, видимо, с этносами. Они иногда совпадают, иногда нет. И что еще важнее, нет совпадения линий развития, рисуемых этими науками.

Дело в том, что языки строятся как системы, по крайней мере, в своей грамматике. А культуры не системны, их детали свободно заменяются другими, целые части культур заменяются, почти не затрагивая другие части. Потому у каждой археологической культуры обычно много корней, уходящих в разные стороны, и по какому корню передавалась языковая система, неясно. Вовсе не обязательно, по наиболее мощному.

С другой стороны, нет и полного несоответствия. В каких-то случаях культурная и языковая традиции совпадают на значительном протяжении. В каких? Как эти случаи распознать? А это нужно выяснять. Археологам предстоит теоретическая и методологическая работа.

Елена Балановская: И не только им. Мне кажется, что именно здесь важна общая площадка для неспешного и дружеского обсуждения общих проблем - и не только археологов и лингвистов, но и антропологов, и генетиков, и этнологов, и историков. Причем если у остальных наук здесь уже есть школа не только проб и ошибок, но и важных методологических находок, то у генетиков часто берет верх молодой задор кавалерийской атакой разрубить гордиев узел старых проблем в истории человечества.

Бум изучения древней ДНК начинается на глазах. Возможности огромны, последствия могут быть ужасны - если все заинтересованные науки не будут вместе оценивать вероятности тех или иных гипотез. Я считаю, что наше, генетиков, дело - внятно описать свои результаты, оценить степень их надежности, подсчитать вероятности, даже выдвинуть гипотезы. Но решать проблемы истории и оценивать разумность генетических гипотез должны специалисты-гуманитарии.

Хотя куда перспективней работать на всех этапах вместе, как показывает практика. Тогда мы лучше друг друга понимаем и по ходу дела друг друга поправляем. Ведь гуманитариям важно - ну буквально на каждом шагу - осознавать, насколько надежен вот этот или тот генетический результат. Сейчас масса лабораторий, не обладающих «космически чистыми» технологиями и навыками работы с древней ДНК, берутся ее анализировать. Раз спрос велик, велик будет и «рынок». Будет велико и искушение у гуманитария подхватить именно те данные по древней ДНК, которые подтвердят его любимую, столь выстраданную гипотезу.

Поэтому популяционные генетики должны четко оценивать надежность своих ДНК данных. Но для этой оценки им позарез необходимы детальные консультации археологов и антропологов - ведь в одном могильнике могут встретиться те, кто никогда не встречался друг с другом при жизни популяции. И чем в большую древность мы забираемся, чем меньше источников древней ДНК, тем большую ценность приобретают такие взаимные консультации.

А что антропология? Вносит она свой вклад в решение проблем этногенеза?

Лев Клейн: Ну, я не антрополог, хотя в своей студенческой жизни занимался года два и антропологией (у В. В. Гинзбурга и В. П. Якимова), а в моей кандидатской диссертации, археологической, была и большая антропологическая часть, с вычислениями и графиками. Так что пару слов могу сказать.

Физическая (не социальная) антропология, которая в СССР и России традиционно именуется просто антропологией, издавна привлекается к решению проблем этногенеза, а в некоторых школах занимала место главной науки в этой проблематике. Имелось в виду, что физический облик человека, расовый тип - это основной носитель этничности. В нацистской Германии «расовая теория» преподавалась в средних школах и на солдатских курсах.

После всех злоупотреблений нацистской антропологии мировая наука отошла от непомерного превышения роли антропологии и даже по большей части отказалась от концепции расы. На ее месте антропологические типы или антропологические особенности. На мой взгляд, последнее есть перестраховка. Ставить расу под вопрос - те же основания, что и ставить под вопрос этнос и археологическую культуру. Есть крупные расы, есть небольшие расовые типы внутри них, есть расовые особенности популяций.

Другое дело, что раса не имеет четких границ, не имеет связи с умственными способностями, что индивидуальная изменчивость внутри расы далеко превосходит изменчивость межрасовую, что все различия между расами - это средние значения и только, что все популяции обычно смешаны в расовом отношении. Из сказанного ясно, что прямых совпадений рас с языками или археологическими культурами нет.

Но различия между крупными расами заметны на глаз, а между популяциями - выявляются в результате измерений, которые дают возможность проследить контакты и миграции популяций. В настоящее время эти явления прослеживаются по частным отраслям антропологии - это одонтология, дерматоглифика, соматология, краниология и т. п. Изучая в этих целях группы крови, ферменты и другие четко наследуемые признаки, антропология перешла в антропогенетику, а мы плавно переходим к молекулярной генетике.

Елена Балановская: Только очень важно и самой молекулярной генетике не забывать, что выросла она из антропологии - с ее давней традицией сотрудничества с гуманитарными науками. Помнить, наследовать и методологическую мощь антропологии, и ее осторожность при решении сложнейших проблем этногенеза.

Ведь антропогенетику в России приветили и благословили такие гении антропологии, как Я. Я. Рогинский, Г. Ф. Дебец, В. В. Бунак. А генетика, сменяя одни маркеры на другие, каждый раз спешит объявить, что вот-вот все будет совсем иначе, и на этот раз все проблемы чудесным образом разрешатся. Идет гонка за модой: посредственные работы по модным маркерам имеют куда больше шансов появиться в хороших журналах, чем элегантные работы по маркерам немодным. И зачастую справедливы упреки в наивности дилетантских претензий генетиков на решение вековых проблем истории, этнологии, археологии.

Поэтому важную роль антропологии и палеоантропологии (которая создала целый веер новых тонких методов) я вижу не только в ее собственных путях изучения этногенеза, но и в том, чтобы она оставалась камертоном, задавая правильный тон генетике в отношениях с гуманитарными науками.

Все эти науки нацелены на историю населения. А какова роль собственно истории в этих исследованиях?

Лев Клейн: Проблемы этногенеза - это, конечно, проблемы истории. Науки, которые мы рассматривали до сих пор, выступали как науки источниковедческие. Они, например лингвистика или антропология, не только источниковедческие, но здесь выступали именно в этом плане. История же - наука сложная. Под ее именем скрываются минимум две науки: письменное источниковедение и собственно история. Письменное источниковедение - это источниковедческая наука, стоящая в одном ряду с только что рассмотренными. Те обрабатывают материальные, языковые и соматические источники, а эта препарирует письменные исторические источники. А вторая наука - синтезная, она из синтеза всех источников выводит историческое знание.

Почему они слиты в одной науке? Это результат вот чего. Письменные источники для новых этапов истории столь всеобъемлющи, что делают почти ненужными все остальные. И тот, кто занимается этими этапами, может, соединяя письменное источниковедение с выводами, не прибегать к синтезу. Но как только мы углубимся за пределы письменной истории, мы попадем в колоссальную эпоху, занимающую почти всю историю человечества, где письменных источников вообще нет, синтез источников необходим, и синтезная природа истории выступает во всей полноте. Промежуточные этапы дают все виды переходов от одного состояния к другому.

По этой причине, по причине маскировки синтезной природы истории, теме синтеза наук уделялось очень мало внимания. А задача очень трудная. Над ней работали западногерманские ученые послевоенного времени Э. Вале, Ю. Эггерс (кстати, уроженец Петербурга), у меня была статья «Стратегия синтеза в исследованиях по этногенезу» («Советская Этнография», 1988, № 4), разумеется, еще без всяких упоминаний генетики. Думаю, создание специального сайта, посвященного синтезу наук, изучающих историю народонаселения, на базе популяционной генетики будет актуально, чтобы продвинуться в решении этой задачи.

Елена Балановская: Эти формулировки Льва Самуиловича очень точны и важны. Мне кажется, что любой другой путь опасен. Как только любая из спектра наук о человеке переходит в проблемное поле этногенеза, она должна согласиться на скромную роль одного из многих исторических источников. Синтез - за историей.

Но чтобы историки могли синтезировать это множество источников, им нужны подсказки от этих источников, чтобы не заблудиться в их многоречии. В чем главная ценность таких подсказок?

Во-первых, в оценке вероятности исторических гипотез. Та или иная наука может сказать: в пользу гипотезы А у меня аргументов нет, а вот вероятность гипотез В и С - значительно выше. А если такие подсказки придут от нескольких наук - уже есть, что вместе обсуждать.

Во-вторых, в честной оценке степени надежности себя как источника при решении именно вот этой конкретной задачи. Ведь у каждой науки есть не только области великих прозрений, но и области «слепых пятен».

А в-третьих, в изобретении все новых способов синтеза исторических источников - хотя бы двух наук для начала. Тем наукам, что состоят «на дружеской ноге», это проще сделать. А дальше, глядишь, перейдем к синтезу и большего числа источников.

Вот конкретный пример - с развитием молекулярной генетики многим стало казаться, что изучая гены, можно нащупать биологическую основу этничности и проследить происхождение народов по генетическим маркерам. Обосновано ли это?

Лев Клейн: Тут и карты в руки Елене Владимировне.

Елена Балановская: Спасибо - именно геногеографические карты пригодятся.

Но сначала генетика должна дать очень четкий ответ на вопрос о связи генов и этносов, и этот ответ может показаться странным. Биологической основы у этничности нет. Этничность - дело этнологов. Популяция и этнос могут заключить друг с другом свободный союз, а могут расстаться и жить по отдельности. Есть популяции вне этноса. Есть этносы, растерявшие свои популяции. Отношения их сложны, и никакого детерминизма в них нет.

Переходим ко второй половинке вопроса. Детерминизма нет, а связь, которая возникает по воле истории, а не генетики, - есть. Если в пределах этноса браков больше, чем вне этноса, этнос уже исторически сопряжен с популяцией. А ее изучает раздел популяционной генетики - геногеография. И она - благодаря вновь и вновь возникающей по воле истории связи между генофондом популяции и социальным организмом этноса - уже становится одним из источников сведений об этногенезе.

Это и позволяет генетикам стать «информаторами» для исторических наук. Особенно когда геногеография берет карты в руки. Ведь карты - самая древняя «письменность». Потому что ее язык нагляден и понятен. Здесь нет уже пугающих терминов или лабиринтов исходных данных, максимум объективности - все воплотилось в пространство, через которое просвечивает время.

Но переводчик все же нужен - он расскажет, как грамотно прочитать карту, где она точна, а где ее прогноз «фифти-фифти», какие выводы по ней делать нельзя (например, политические), как можно вместе верифицировать гипотезы или искать генетические следы миграций. Но эта грамота столь проста, что карту могут прочитать самые разные ученые и обсудить разные гипотезы на общем языке.

Что может сделать наука геногеография, которая подчеркивает, что изучает не этносы, а генофонды? Каково соотношение генетических маркеров, скажем, гаплогрупп Y-хромосомы или митохондриальной ДНК, и культурных и лингвистических признаков популяций?

Елена Балановская: Популяции сидят друг в друге как матрешки - от малютки-деревеньки до человечества в целом. А этнический генофонд - лишь одна из этих матрешек, лишь ступенька длинной лестницы этногенеза. По девизу Э. Реклю «География по отношению к человеку, не что иное, как История в пространстве, точно так же как История является Географией во времени именно». Поэтому при рассмотрении этногенеза пространство и время слиты, и чтобы взглянуть на этногенез глазами генетики, мы рассматриваем его сначала в пространстве геногеографии.

Каждый этнос сотнями каналов связей объединен с другими этносами - от прямого родства до простого просачивания мигрантов, и некоторые следы мы можем обнаружить в генофондах - они ведут генетическую летопись самых разных событий. Поэтому, изучая генофонд той или иной этнической группы, мы всегда рассматриваем его в обширном ареале, в широком контексте не только географических, но и «этногенетических» соседей - населения тех регионов, которые по данным исторических наук могли играть свою роль в этногенезе изучаемого народа.

И если мы это сделаем корректно, то глядя в это геногеографическое зеркало, мы можем увидеть «мелькающее отраженье потерянного навсегда» (Н. Гумилев) - отражение этногенеза, этнокультурных и лингвистических ландшафтов. Сможем оценить степень их запечатленности в данном генофонде. Лишь потому, что у геногеографии уже есть такие технологии, она может сейчас стать площадкой для взаимосвязи наук об истории человека.

Не претендуя на большее. Так, генофонды можно сравнить с «хранителями памяти» из «451 градуса по Фаренгейту», которые знают про себя главное: «сами по себе мы ничего не значим. Не мы важны, а то, что мы храним в себе».

Если же изучение генофондов будет претендовать на решение всех исторических проблем, здесь уже один шаг до лженауки.

В последнее время появилось много спекуляций о происхождении славян, распространяемых создателем «новой науки ДНК-генеалогии» химиком Анатолием Клесовым с его соавтором Тюняевым. Вы принимали активное участие в разборе этого явления лженауки в статье в «Троицком варианте» и в развернувшейся после нее дискуссии. Что Вы про это скажете?

Лев Клейн:А в чем, собственно вопрос? Если в научной оценке писаний этих авторов, то о детском писателе с ракетным образованием Тюняеве, борце без правил, редакторе газеты «Президент», сочинителе песен и создателе новой науки «организмики», говорить незачем, он несет в своих сочинениях явную околесицу о древних славянах якобы происходящих от палеолитического русантропа, которого он открыл, только его еще не обнаружили.

А. А. Клёсов заслуживает более серьезного разбора. Он был неплохим химиком, эмигрировал в США, стал американским гражданином, работал в фармацевтической фирме и компании по производству композитных материалов, а уйдя с работы, увлекся, несмотря на отсутствие соответствующего образования и опыта, данными по ДНК, которые, как ему казалось, дают быстрый результат для генеалогии не только отдельных людей, но и народов.

Эти готовые данные он стал собирать и давать их интерпретации, не имея ни малейшей подготовки к исследованиям этногенеза. Он стал выдавать себя в России за гарвардского профессора (тогда как был он там только сторонним лектором), а свои интерпретации объявил новой наукой «ДНК-генеалогией».

Его интерпретации имеют все признаки лженауки. Он запросто совмещает гаплогруппы с этносами, называя их родами или группами родов, языки продлевает за начало их выделения из праязыков вглубь тысячелетий, еще глубже удлиняет и раздувает некоторые праязыки и играет на патриотических чувствах публики.

Специалистов, работающих в этом поле знаний, он всячески шельмует и осыпает оскорблениями, обвиняя в сговоре против его гениальных прозрений. Клёсов создал у себя в Бостоне домашнюю «Академию ДНК-генеалогии», издает в интернете «Вестник» этой Академии, где печатает разных непризнанных в науке фриков, другой его журнал - «Advances in Anthropology», не рецензируется в серьезных изданиях, а в России Клёсов активно подвизается на своем сайте «Переформат. ру» и на интернет-форумах, а также выпуская толстенные книги в издательствах со специфической репутацией.

24 ведущих специалиста в молекулярной генетике, лингвистике, археологии, этнологии и антропологии написали открытое письмо в газету ученых «Троицкий вариант - Наука», где декларировали свое отношение к бостонской лженауке, опасной своим стремлением разжечь в России шовинистические инстинкты. Краткие обоснования этой оценки приведены в газете, а более подробные пояснения даны на сайте «Антропогенез. ру» (1, 2, 3) и в научных статьях авторов.

Кто такие арии и откуда взялась арийская идеология в ее германском варианте, Лев Самуилович очень ясно и точно объясняет в статье на сайте «Антропогенез. ру». Что к этому стоило бы добавить?

Лев Клейн:. Ну если ясно и точно, то здесь можно на этом не останавливаться. Отметим только, что для лингвистов арии - это однозначно народы индоиранской группы - индоарии, иранцы и дарды. У нацистов это имя использовано для обозначения нордической расы. Сейчас есть тренд некоторых националистов - ираноязычных, русских, даже тюркских - присвоить это имя своему народу, коль скоро оно у нацистов обрело ореол высшей расы. Здесь существенно то, что Клёсов присваивает это имя русскому народу, отождествляя его со славянами, праславянами и индусами. Эту путаницу он выдает за высшее достижение ДНК-генеалогии.

Правда, он нередко не только выдвигает, но и отрицает самые одиозные из этих положений, ссылаясь на специально для этого созданные цитаты из своих книг и статей. Но мы вправе игнорировать цитаты-прикрытия: мы же умеем читать и понимать основное содержание его книг. См. его книгу «Происхождение славян» и мою рецензию на эту книгу.

Идея сайта Генофонд. рф состоит в том, чтобы служить местом встречи наук, изучающих историю населения. Но профессионал в одной области чаще всего является дилетантом в другой. Уже упомянутая дискуссия по статье в «ТрВ» продемонстрировала, что ученым приходится заниматься просвещением не только читателей, но и друг друга в смежных областях. Как Вы считаете, это поможет общими усилиями создавать объективную картину мира?

Лев Клейн: Разумеется. Именно сотрудничество профессионалов разных наук позволит избежать соблазна охватить всё самому без должной подготовки. А синтез наук необходим в этой сфере, как, вероятно, окажется полезным и в других.

Елена Балановская: Да, если сам генофонд может служить одним из зеркал общей истории народов, то мы надеемся, что и «Генофонд. рф» сможет послужить такой площадкой, где каждый может увидеть себя в отражении других наук. И постараться, чтобы это отражение было ясным. Ну, а если несколько отражений придут в гармонию - это уже сияние синтеза будет. Хотя таких сверхзадач мы не ставим - это пока из области чудес. Но вот место встречи, диалога, общего раздумья… Как говорилось на декабрьской встрече наук о человеке в Звенигороде, уже четверть века наши науки не встречались в мирной беседе об общих проблемах истории.

Поэтому хотя и предусмотрен раздел «Лженаука на просторах Евразии», но он на задворках сайта. Много важнее критический раздел «Разбор полетов» - для анализа публикаций, о которых хотя бы одна из наук высказывается недоверчиво. А самыми главными станут разделы общих тем для обсуждения и диалогов не только между разными науками, но и просвещенными любителями, комментарии к ним, разговор гостей сайта с экспертами.

Кроме обычного раздела «Новости» введем и раздел «Старости» - столько сейчас незаслуженно забытого. А разделы вопросов к экспертам, библиотека, словарик помогут не только ученым, но и любителям находить нужную информацию добротного научного уровня, понятную неспециалистам, но все же не на столь примитивном языке, как у Эллочки-людоедки.

Постепенно мы надеемся все вместе пополнять и интерактивную этническую карту Северной Евразии. По наведению курсора на ареал того или народа будут открываться все имеющиеся на сайте сведения о нем, включая видеорассказы об экспедициях и их еще неопубликованные результаты. В мечтах, чтобы «Генофонд. рф» стал точкой сближения и ученых, и любителей, и просто стремящихся найти правдивую информацию о своем народе. Стал еще одним шагом не только к научной картине мира, но и просто к взаимопониманию. Похоже, что сейчас это главный дефицит - умение слышать друг друга.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru