фото показано с polit.ru

Интервью с фото- и видеодокументалистом, журналистом Дмитрием Борко. Беседовала Наталия Демина. Я прочитала о вас на разных сайтах, что до прихода в репортерскую работу вы были программистом и даже работали в оборонке.

Как случился ваш переход в фотодокументалистику. Это случилось резко или постепенно?

Резко. Фотоаппарат я держал в руках лет с трех. Мой дед еще с 20-х годов был художником-оформителем (на современном языке дизайнером) еще эпохи авангарда. Он был знаком с Александром Родченко, работал в книжных издательствах. В последние годы он работал в «Санпросвете», поэтому в младенческом возрасте я порой был его фотомоделью, и во всех детских поликлиниках мое фото украшали инструкцию «Как ухаживать за детьми». Он сам снимал очень много, много ездил, в последние годы даже за границу. У меня сохранился его большой архив. Он был замечательным мастером на все руки. Точил, строгал, делал мебель и какие-то сувениры…

У них с бабушкой было две комнаты в коммуналке, и в одной комнате была его фотолаборатория. Я помню себя с трех лет - как я сижу под красным фонарем и смотрю, как на белой бумаге появляется моя собственная физиономия. Потом я в школе увлекся фотографией и был фоторепортером, снимал для школьной газеты. Я носил с собой подаренную родителями маленькую «Смену» и что-то щелкал. Потом я на какое-то время забывал о фотоаппарате, потом снова его доставал и начинал фотографировать.

Я снимал всю жизнь, но относился к этому несерьезно. И где-то после 5-6 лет работы в «почтовом ящике», когда мне это осточертело, хотя это было очень интересной школой жизни, хорошим пониманием советской экономики, я в очередной раз вытащил дедов фотоаппарат. Это был первый «ФЭД», который он купил еще в 1930-е годы. Причем, это был не просто «ФЭД», а модель еще с гравировкой «Феликс Эдмундович Дзержинский». Она сохранилась в рабочем состоянии. Поскольку другого у меня уже не было, я взял его и пошел на улицу - снимать. И вдруг понял, что всю жизнь фотографирование было мне не просто интересно, а доставляло удовольствие. Нажимать на кнопочку, проявлять пленку…

А в каком году это было?

В 1985 году.

Это было как-то связано с началом эпохи Горбачева?

Абсолютно никак. Я занялся художественной фотографией, любил рассматривать картинки, добывать какие-то западные журналы с публикациями. Я уже знал, кто такой Картье Бриссон, я его боготворил. Мне нравилась образная, художественная, прямая, репортерская фотография, которая снимает жизнь и вкладывает в это свой взгляд. Не какая-то концептуальная фотография, трансформирующая жизнь, а отражающая её напрямую, но под своим углом, под своим ракурсом.

Так я начал снимать, и даже немного где-то выставлялся, в неформальных тусовках. На Малой Грузинской был выставочный зал молодежной секции Союза художников, довольно известный и популярный, считавшийся «рассадником нон-конформизма и андеграунда», там периодически проходили выставки неформальных фотографов. Я несколько раз участвовал в этих выставках. Но это была реальность абсолютно параллельная социальной жизни, без интегрированности в эту социальную жизнь.

Я ушел из НИИ и пошел работать фотолаборантом, потому что фотографам надо было где-то работать. Профсоюза фотографов не было. Все устраивались работать фотолаборантами, потому что там можно было «на халяву» пользоваться техникой. И я устроился лаборантом в Университет Дружбы народов имени Патриса Лумумбы.

Который я, кстати, закончила.

Да? Класс какой!

В 1988 туда поступила.

А я с 1985 по 1988 там проработал. Сначала я делал какие-то технические работы, потом меня попросили преподавать технику фотожурналистам. А в 1987 году мои друзья создали газету под названием «Советский цирк». У меня были знакомые в АПН и РИА Новости. Опытнейшая женщина-редактор, которая сама с фотографами работала, как-то случайно дома посмотрела на мои работы и говорит: «Слушай, ну ты хотя бы этим зарабатывай!». И я предпринял несколько очень смешных попыток снимать для рекламных журналов типа «Советский Союз». Они выходили на многих языках и там было нужно снимать журналистские истории «Огоньковского» типа. И никак у меня не получалось попасть в нужную тональность.

Нужна была советская гламурность?

Да. Это было очень смешно, потому что фотографии были хорошие, но лоска не хватало, с лоском никак не получалось. И я понял, что с советской журналистикой мне не суждено иметь ничего общего, и мне не хотелось никак себя портить. Но тут подоспела перестройка, и в 1987 году появилась очень смешная газета - «Советский цирк», которую сделала команда совершенно альтернативных советскому официозу и тогда еще безработных журналистов.

Вообще, это была первая газета, которая не редактировалась в соответствующем отделе ЦК, мы писали черт знает, что. Была полная «отвязка»! И понеслась перестройка, понеслись все эти события. Помимо публикаций о цирке 2/3 газеты там составляли истории про СССР, про перестройку, мы вытаскивали запрещенных журналистов, запрещенные темы - например, про Катынь. Этим занимался Миша Карпов. Мы опубликовали первые документы «Мемориала».

Времена "Советского цирка" (1988)

А у вас есть цифровые копии газеты тех лет?

У меня сохранилось несколько номеров - и бумажных, и цифровых. Это было жутко интересно, я ухнулся в совершенно конкретную журналистику, идейную, а там подоспели какие-то издания в республиках, и уже потом пошла «движуха» здесь, в Москве, я в нее влился и дальше всё было предопределено.

На митинге в начале 1990-х

До 1990 года мы существовали в «Советском цирке», а потом все целиком перешли в «Независимую газету». Ну, и дальше уже пошло.

На шахтерской забастовке на Кузбассе

Вы выпустили фотокнигу о событиях 1991 и 1993 годов. А как вы узнали о путче 1991 года? Что больше всего запомнилось?

19 августа было понедельником. У меня был выходной, газета выходила в субботу, а в воскресенье и понедельник отдыхали. Поэтому я спал - отсыпался, потому что уже много мотался по «горячим точкам». Мы проснулись с женой, включили радио, а там уже читают «Обращение к советскому народу…» от ГКЧП. И мы спросонья начинаем ржать, потому что думаем, что это какая-то юмореска Жванецкого или пародия… Был настолько дикий язык, к тому времени уже ушедший даже из официальной прессы, что мы это обращение ГКЧП приняли за пародию.

Помню, что мы ходили по квартире и смеялись, мол, надо же, какая все-таки дикость. Смеемся, смеемся, потом улыбка постепенно сползает с лица, и мы понимаем, что это все-таки реальность. И в этот момент мне звонит кто-то из редакции, что надо собираться на работу. И мы рванули в редакцию - я схватил сумку, уехал и домой приехал только через четыре дня.

Мы собрались в редакции. Конечно, поначалу была полная растерянность. Мы попытались наладить добычу информации - «пешие» репортеры отправились на улицы, в разные места, смотреть, что там происходит, кто-то сидел на телефонах, пытался прозвониться по агентствам и прочим. Я сразу побежал на Манежку, нашел там много людей и начал снимать.

Сейчас очень трудно представить, что у фотографов того времени не было цифровой техники. Ограничение в 36 кадров - как вы с этим обходились? Носили с собой кучу пленок?

Да, носили с собой кучу пленок. Пленка добывалась - не покупалась - на киностудиях, трехсотметровые бобины. Мы периодически засылали на украинскую «Свему» в Шостку человека, который «слева» покупал там на заводе несколько бобин пленки на всю редакцию, мы её в Москве разматывали в темной комнате на кусочки, наматывали на кассеты, заготавливали запас на несколько дней.

С пленкой в те августовские дни была проблема, у меня её с собой было мало. Недавно я был в Екатеринбурге, где открывалась выставка «Люди на площадях», как раз об августе 1991 года, и там были фотокорры из «Огонька» и «Известий», мы водили екатеринбуржцев по музею и рассказывали о событиях путча. Был интересный и живой разговор.

Современному поколению было интересно?

Тем, кто постарше было интересно, как это все технически происходило, ведь тогда фотоаппаратов было мало и мало фотографов. Мы вспоминали, как мы делились пленкой и др. «припасами» - было же фотографическое братство. Мне кто-то что-то подкидывал, я с кем-то делился, в общем, происходил какой-то круговорот нужных для нашей работы материалов.

Когда вы снимали Ростроповича на Лубянской площади, вы ждали удобного момента?

Это было 22 августа 1991 года, в последний день путча. У меня закончилось всё - батарейки во вспышке и пленка. Поэтому я сделал три-четыре кадра: как снимают Феликса, и у меня оставался один кадр на пленке, и вспышка уже еле-еле мигала. И я увидел, как вышел Ростропович с шампанским, «из горла» пустили по кругу, к нему руки тянутся… И надо щелкать один кадр за другим, чтобы не упустить момент, а я вместо этого выжидаю - чтобы «выстрелить» один раз, но наверняка. Одним «патроном». И я «выстрелил» - и пошел домой.

Сейчас так трудно себе представить, что есть всего 36 кадров, и что нельзя переключиться на режим «видео» и снимать… Или вы тогда видео еще не снимали?

Я пленки передавал. Хотя нас закрыли, мы были запрещены, но мы сразу влились в число тех редакций, кто сразу начал делать «Общую газету». И я несколько раз передавал свои пленки через журналистов, которых встречал, в редакцию, там был лаборант - кто обрабатывал и печатал.

У вас эти пленки остались?

Большая часть архива у меня осталась в оригинале. Когда я делал книжку, я сканировал сам. Конечно, качество пленки ужасное, но как-то вытянуть удалось.

Сейчас говорят, что фотография - это «письмо светом». А как бы вы сформулировали, что такое фотография?

Пожалуй, сложно сказать коротко… В какой-то момент, когда я ушел из агентской, живой журналистики в самом конце 1990-х годов, то какое- то время проработал в коммерческой фотографии, потом вернулся в журналистику, но в Интернет и совсем в другом качестве. Я завел тогда себе ЖЖ под названием «Картинки на память». И для меня тогда резко изменилось отношение к профессии - она для меня тогда стала свидетельством и иллюстрацией исторических событий.

Я очень ценил её возможности эмоциональной передачи, для меня это было очень ценно. Потом произошел какой-то перелом, и для меня это стало способом фиксации действительности, реальности в истории. Сейчас я немного возвращаюсь к прежнему состоянию: последние месяцы я порываюсь взять фотоаппарат и начать передавать какие-то свои эмоции. Но это бывает очень по-разному в разное время.

Безусловно, фотография - документ, но документ авторский. Я всегда понимал, что абсолютной реальности и абсолютной объективности не существует. Даже в такой вещи как фотография, которая - прямой отпечаток действительности, всё равно каждое фото - это твой выбор и твой взгляд. И я знаю, что, если 10 разных фотографов снимают одно и то же, ты получаешь 10 разных взглядов на событие.

Я долго был очарован именно творческими возможностями фотографии, считая ее скорее искусством, которое удивительным образом соединяет реальность с художественным образом, создаваемым фотографом. А потом от этого осталась одна фиксация. Как фотограмма научного эксперимента или судебный протокол. Просто Иван Иванович, дождь, муравей. Потому «Картинки на память». Селфи на фоне пруда оказалось ничуть не менее значимыми, чем революция. Каждый человек, ящерица или капля имеют не меньше оснований быть запечатленными, чем Эйнштейн или Леннон.

Как произошел ваш переход к видео?

Непросто. Я же никогда не занимался видео. Мне просто предложили заняться этим в моих родных «Гранях». Мол, это становится трендом, это становится актуальным, давай делай видеоканал. Это было в 2007 года, когда как раз «расцвел» Youtube, и появились возможности массовой публикации и просмотра видео.

В 2003-2004 году я пришел в «Грани» делать свою фотогалерею. Мне очень интересно создавать новый фотографический жанр в Интернете, потому что там были свои требования, свои возможности, потому что это не фотожурнал, не газета, не выставка. Там другой язык, другой способ подачи материала. Было очень интересно разрабатывать концепцию.

Когда картинка пришла в Интернет, было не очень понятно, как это делать. Все пытались подавать ее как в газете, но в Интернете совершенно другое восприятие. Было очень интересно придумывать что-то новое, мы пытались найти другие способы последовательности составления этих секвенций.

Точно так же мне было интересно делать видео, потому что изначально это было видео для Интернета. И, когда я взялся делать этот проект, я сказал, что мы будем делать откровенную «любительщину», будем делать Youtube. Потому что к этому времени официальная телевизионная картинка уже себя дискредитировала. А сила Youtube была именно в народном телевидении, в том, что это было «as is». Тогда еще не было снимающих телефонов, человек взял простенькую камеру и снимает, что видит. Не профессионально, не грамотно. Но, чем больше это вот так, «as is», тем больше это вызывает доверия. И мы пытались так сделать. Конечно, это была некоторая хитрость. Мы не были профессионалами, но, конечно, мы понимали, что делаем, мы пытались это как-то стилизовать, пытались это подавать прямее, честнее… И за несколько лет мы сделали полторы тысячи роликов.

А видео для вас - продолжение фото?

Нет, там совершенно другие законы. В какой-то момент я понял, что снимаю видео как фото, а это нельзя, ведь там - движущаяся картинка, это совершенно другие законы жанра, законы восприятия, ты должен передавать подвижный «текст», а это - совершенно другой подход. Видео сейчас - это главный язык общения и информации. Интернет сделал видео одним из основных, если не основной, формой подачи информации. Уже существует куча жанров, форм и способов подачи видеоинформации. Видео - это такой «мейнстрим» современного Интернета.

Как получилось, что через фото и видео вы стали общественным защитником, как например, на процессе по «Делу 6 мая»?

Я работал для разных изданий и очень давно увлекался анализом изображения. В «Гранях» у меня был цикл «Знаменитые фотографии XX века», посвященный истории разных снимков и что за ними стоит, я писал о каких-то фотографах. А когда «мейнстримом» «Граней» стала правозащитная тематика, я занялся анализом картинки с правовой точки зрения.

В самой Сети много фото и видео каких-то ситуаций, митингов, военных действий - всю эту информацию надо как-то упорядочивать и анализировать, потому что в ней много неточностей, ошибок в интерпретации, просто в идентификации, когда одно изображение выдается за другое. Это естественный результат хаоса Интернета, это не всегда злонамеренно получается.

Так я занялся аналитикой в сфере картинки. Потом пошли какие-то уголовные дела, которые строились уже на использовании изображений как вещественных доказательствах. И, когда я занялся «Болотным делом» (а я не был на Болотной, я был в этот момент в Индии), то понял, что есть гигантское число изображений тех событий. И я начал собирать всё видео событий на Болотной, которое есть. В результате всё это вылилось в Комиссию общественного расследования событий 6 мая. Все собранные материалы были переданы туда, я сделал по этим материалам серию публикаций.

Моей задачей было восстановить ход событий: что, когда, в какой последовательности, с чьим участием происходило на Болотной площади. В результате мне удалось восстановить фактически всю картину действия. С персонажами, участниками, персоналиями, временем. И, когда об этом узнали адвокаты, уже собравшиеся для первого большого процесса, они меня позвали: «Ты обладаешь такой информацией, которой нет ни у кого из нас. Входи в дело, и мы будем иметь возможность её вместе с тобой использовать». И так я вошел в дело.

Но получается, что все собранные материалы не помогли? Невинные люди отсидели свои сроки?

Частично помогло. По ряду обвиняемых при помощи картинки находились и свидетели, потому что на снимках и на видеозаписях находились те, кто делал фото или видео. Мы разыскивали этих людей, изучали их архивы, там находились картинки, нужные для нас, и так далее. Это была колоссальная работа. По ряду обвиняемых у меня просто были 100% визуальные доказательства, что эти люди не виновны в том, в чем их обвиняют. Конечно, суд всем этим пренебрег. Но если сначала речь шла о 6-ти годах лишения свободы, то те 2-3, максимум - 4 года, которые они получили, думаю, что это, все-таки, результат работы защиты. Уже было невозможно облыжно «припечатывать» невиновных людей. Так что думаю, что, все-таки, какой-то результат был.

Бывают ли у вас периоды «выгорания», когда вы чувствуете, что ваша работа не имеет смысла? И как вы с этим боретесь, если это бывает?

- Конечно, бывает. Особенно в последние годы, когда я занимаюсь правозащитой, а всё остальное - только средство. Статьи, материалы, видео и так далее. После 8 месяцев работы на «Болотном процессе», а я же параллельно еще и работал, я уехал на полтора года в Юго-Восточную Азию - в Индию, Таиланд и так далее - я просто не мог находиться здесь, в России. Нужно было спасаться. Была не депрессия, было абсолютное выжигание. Особенно учитывая результат. И сейчас мы с женой много путешествуем.

Есть ли фотография, которой вы больше всего гордитесь или она еще впереди?

Моими любимыми кадрами остаются ранние съемки 1980х - просто людей, мостовых, а так… Ну, наверное, съемки московских событий 1991-93 годов, из которых была сделана эта книжка, как что-то наиболее значимое и полное, что, на мой взгляд, в какой-то степени удалось отразить как событие.

Сейчас много спорят: что было поворотной точкой от демократии к авторитаризму, почему события 1991 года не привели к кардинальным изменениям в нашей жизни, и что сейчас происходит поворот в обратную сторону. Как вам кажется: была ли поворотная точка и что это было? Почему 1991 год не получил продолжения, почему эти три дня не стали чем-то большим?

Ну, во-первых, я уверен, что эти три дня стали очень важной поворотной точкой, потому что это был концом СССР. От этого никуда не денешься. СССР - так же, как и его риторика, как и альтернативная или правозащитная риторика - всё тогда закончилось. Это был концом целой эпохи. Началась какая-то новая эпоха. Мы тогда не понимали - какая, но то, что это был конец - было совершенно очевидно.

Почему это стало концом, но не стало началом?

А следующий перелом произошел в 1993 году. Как раз на днях мы в Екатеринбурге много обсуждали это со Львом Гудковым, он привез данные опросов «Левада-центра». Они начали опросы как раз 19 августа - социологи вышли на улицы и начали проводить опросы. Он показал материалы за несколько лет и сразу бросилось в глаза, что в 1994 году анкеты стали другими. До 1994 года шел один набор вопросов, а после - другой.

Оказалось, что в этих вопросах содержится та интерпретация обществом событий, в которых общество существует. Социологи задают вопросы, исходя из существующих в обществе мнений. И, видимо, после событий 1993 года они радикально изменились. И с 1994 по 2016 этот набор вопросов остается одинаковым. Он продолжает быть актуальным. Эпоха продолжается.

Спасибо большое за интервью!

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru