фото показано с polit.ru

Мы публикуем стенограмму дискуссии, состоявшейся в рамках первого цикла образовательного проекта «Гражданин Политолог» с участием Вадима Волкова - научного руководителя Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге - и Александра Кондакова - заместителя главного редактора «Журнала исследований социальной политики».

Модераторам дискуссии стал Дмитрий Травин, научный руководитель «Центра исследования модернизации» ЕУ СПб.

Дмитрий Травин. В девяностые годы всем было очевидно, что государство не справляется с управлением страной - во всяком случае, по многим параметрам. И вдруг стало очевидно, что мафия может организовывать жизнь людей в той ситуации, когда государство не справляется. В нулевые годы ситуация поменялась, и населению ещё раз объяснили, что мафия - плохо, а государство начало выполнять свои непосредственные функции. Правда, я не уверен, что мы всегда довольны тем, как государство с этим справляется. Сегодня мы постараемся разобраться в том, что такое мафия, что такое государство, что лучше, что хуже, может ли быть хорошая мафия и плохое государство, и хорошо ли, когда сильная мафия как-то заменяет слабое государство.

«Слепая лошадь»: как найти справедливость на рынке?

Вадим Волков. У меня сразу вопрос к залу: представьте себе ситуацию, что вы живете в каком-нибудь южном сельскохозяйственном регионе какой-то страны, занимаетесь сельским хозяйством, у вас есть деньги, вам нужна лошадь, вы пошли на рынок и купили лошадь у продавца. Потом привели ее домой, и через какое-то время выяснилось, что она слепая, вам об этом никто не сказал, а вы - не специалист. Вам подсунули слепую лошадь. Вы идете обратно к этому продавцу, а он вас прогоняет, купил и купил. Вопрос к вам: что вы в этой ситуации будете делать? Куда вы в этой ситуации обратитесь?

Из зала. Если в стране существует хорошая судебная система, то следует непосредственно подать иск туда, это нарушение гражданского законодательства. Был продан товар, свойства которого были замолчаны. Если в стране существует хорошая правовая система, то логичнее обратиться в суд. Если нет возможности защитить человека юридически, то, скорее всего, он воспользуется так называемой «самозащитой», либо будет пытаться решить проблему через какие-либо семейные связи, либо через родственников, либо через клан, если дело происходит, предположим, на Кавказе

В. В. Спасибо. Ещё какие-то варианты поведения?

Из зала. Можно попробовать самому кому-нибудь продать слепую лошадь.

В. В. Отличное решение! Тогда я предложу вам участвовать в эксперименте на месте того, кто её снова купил. Он ее снова продаст, по вашей логике? Но в какой-то момент это уже будет невозможно. И это тоже очень ценная ситуация. Ещё какие-то варианты есть?

Из зала. Есть разрушительный вариант - если человек, который продал лошадь, пошел на вас с дубиной, вы можете пойти с дубиной на него.

В. В. Отлично, мы перебрали практически все варианты, которые нужны нам для дальнейшей дискуссии. Во-первых, в этой ситуации мы видим, что люди склонны к обману и могут продать вам некачественный товар - и важный момент заключается в том, что когда такие ситуации случаются, необходимы институты, которые решают эти вопросы. Потому что, если таких институтов нет, то тогда мы будем продавать по кругу слепую лошадь, которую, в конце концов, перестанут покупать, и вся торговля у нас замрет. В другом случае человек возьмет оружие и пойдет решит вопрос сам, а дальше начнется война «всех против всех» или «клан на клан», «село на село», и в результате любая торговля или продуктивная деятельность остановится.

Мы приходим к предположению, что какие-то институты, которые решают конфликт, устанавливают доверие, дают гарантии и возмещают ущерб - нужны. Здесь прекрасно было перечислено, что это может быть: родовая община - и я пойду в такой ситуации к главе общины и сила социальных связей будет тем принуждением, которое заставит человека признать ущерб, возместить его и, по крайней мере, обеспечит разрешение конфликта, а уж как послужить общине, главы разберутся. Это может быть авторитетный человек, кто-то, которого все знают, который решает вопросы, за определённую мзду. Он этот вопрос решит каким-то образом - или вам вернут деньги, или поменяют лошадь, или ещё что-то, а в следующий раз вы уже договоритесь с этим человеком, чтобы от него кто-то пришел на рынок и, по крайней мере, вы бы избежали ситуации обмана. Это второй вариант.

Встречный обман и самозащита - это не очень продуктивные понятия. Сила социальных связей, специальные авторитетные люди, которые имеют моральный и физический авторитет, либо более формализованные государственные институты, правовые - более эффективны в таких делах. От чего зависит то, куда вы пойдете - это второй вопрос.

Ineedjustice

Номинальная точка отсчета в этом случае - судебная система. Она - наилучший вариант, все остальные - худшие, и если судебная система работает отлично, все остальные варианты оказываются невостребованными. Вопрос: имеем ли мы здесь конкурентные порядки, или какие-то порядки, которые, как концентрические круги, могут функционировать параллельно и не вступают в конкуренцию, а представляют собой альтернативы?

На самом деле, если государство слабое, то эти порядки представляют собой альтернативы, и слабость государства выражается в том, что оно не может получить монополию на разрешение этих вопросов. Разрешение эти вопросов означает монополию на физическое насилие, справедливость или принуждение, решение конфликтов и сбор налогов.

Кто помнит первую фразу фильма «Крестный отец»? Оназвучиттак: «Godfather, I need justice». То есть: «Крестный отец, мне нужна справедливость». И с этого начинается вся сага. Это очень романтизированная версия мафии, конечно - вся изначальная сцена «Крестного отца» построена вокруг того, что человек, которого избили или изнасиловали его дочь пошел в полицию, а поскольку насильники были из богатых семей со связями, полиция ничего не сделала, это дело как-то замяла. И он, соответственно, обратился в мафию. Насильников изувечили - то есть, как-то возместили ущерб. Соответственно, как раз этот изначальный момент «Крестного отца» показывает нам альтернативность двух этих институтов и то, как государство проигрывает, и как создается спрос на мафию. Спрос на мафию создается в условиях слабого государства.

Мафия и правовой плюрализм

Всегда ли государство было слабым, что значит «сильное государство» - в конце концов, чем мафия отличается от государства? Если мы не идем в полицию, а идем к вору в законе, к крестному отцу к спортсмену, с которым мы вместе учились когда-то - это значит, операционально, что государства у нас фактически нет. И если большинство граждан в ситуации конфликта идут к альтернативным инстанциям, по большому счету, на микроуровне это и есть процесс, в котором государства нет. И можем ли мы каким-то образом высказывать суждения, что эта ситуация безобразна, отвратительна - не понятно. Вопросы-то решаются! Вы решили вопрос? Вопрос решили. Крестный отец решил вопрос? Решил. Так чем же плохо?

Здесь мне нужно выдвинуть несколько критериев, потому что мы имеем более благородное название этого явления, это - правовой плюрализм. Вообще, в любом моменте, в любом пространстве и времени, чем дальше это время в истории, тем больше у нас альтернативных сосуществующих друг с другом правовых порядков. Это могут быть саморегулирующиеся организации, университеты, это могут быть общины. Вы уже упоминали кавказские республики, где есть суд старейших, где может быть шариат и где может быть федеральный суд Российской Федерации такого-то района Грозного - это и есть три способа разрешения конфликтов, вы можете решать конфликты разными способами. И на самом деле, судебная статистика по Чечне у нас очень неаккуратная - понятно, проблемы с госучетом серьезные - в целом там больше оправдательных приговоров, но у нас нет возможности понять, какая вообще доля дел, какая доля конфликтов доходит до суда, но наша конвенциональная гипотеза состоит в том, что при наличии мощных альтернативных систем решения конфликтов, базирующихся на религиозных или общинном, клановом порядке, роль федеральных судов, государственных органов будет очень маленькая. Мы не называем это «мафией», потому что «мафия» - это слово, которое имеет очень много коннотаций - прежде всего, придуманных итальянскими властями во времена фашизма.

«Уважаемые люди»: история зарождения сицилийской мафии.

Первая борьба с организованной преступностью, благодаря которой мафия и получила такой криминальный оттенок, обязана Муссолини появлением мафии как символа. До этого времени мафия существовала, но она была органической частью сицилийского сельского сообщества, это были просто uomini di rispetto- «уважаемые люди», как они себя называли. Уважаемые люди, мафия, а CosaNostra это просто «наше дело». Это действительно было тайное общество, альтернативная структура регулирования, которая была организована по принципу муниципалитета, фактически заменяла муниципальные власти. То есть в каждом более или менее крупном населенном пункте была своя семья, которая отвечала за порядок, решение споров, и любой вор, который там работал, если и крал что-то, то должен был ждать сутки, прежде чем он мог сбыть краденое. Почему? Потому что в течение этих суток, пострадавшая сторона может прийти к главе мафиозной семьи и сказать «помогите мне вернуть, а я вам заплачу», и, соответственно, украденное будет возвращено, и тем самым сила, авторитет и властные полномочия мафиозной семьи будут воспроизведены. Если ты не пошел туда, то значит, скорее всего, шансы на возврат украденного у тебя будут очень низкими.

Почему это работает? Потому что, конечно, итальянское централизованное государство, национальное государство, которое после победоносного шествия Джузеппе Гарибальди более или менее восторжествовало на всей территории современной Италии, до Сицилии своими институтами так и не дотянулось, они не были укоренены. Тем не менее, выборы были введены, воинская повинность была, дополнительные налоги были. Какие-то обязанности, государство что-то требовало, но очень мало давало взамен, и в этой ситуации было очень легко играть на отчуждение граждан от государства, сформировать и усилить альтернативные механизмы управления, которые были укоренены в местном моральном порядке и приносили доход этой промежуточной элите или прослойке, которая состояла из так называемых «уважаемых людей».

«Мафиозные издержки» против госмонополии

Мы реалисты, и сегодняшняя встреча - это не пропаганда мафии. Это значит, что нужно установить несколько критериев различия между государством и мафией. Да, мы говорим, что они выполняют примерно одни и те же функции регулирования, но почему-то в наш век государства все-таки являются доминирующей регулирующей инстанцией, они смогли победить своих конкурентов, победить альтернативные правовые порядки. Мафия - это как бы зачаточный, примитивный политический порядок и охранное предприятие. Тогда как государство, во-первых, более предсказуемое, и предсказуемость определяется законами и обеспечивается процедурами, по которым осуществляется применение властных функций. Кроме того, государство является более экономически эффективным, поскольку оно более дешёвое. И это вопрос масштаба регулирования - иметь двадцать пять мафий на одной территории, каждая из которых устанавливает какие-то поборы и может их повышать или снижать без гражданского контроля, и государство - особенно демократическое государство, масштаб которого гораздо более обширный - есть экономия на масштабе, есть более предсказуемые налоговые ставки, распределение этих налогов, более прозрачные процедуры с участием граждан.

При появлении контроля - сначала отдельных классов, а затем и граждан - над механизмами распределения охранной дани происходит демократическая революция, которая все дальше и дальше ставила под контроль государство, оставляя охранную дань на уровне охранных издержек. Наконец -легитимность, эффективная защита, но это вопрос очень спорный, потому что в Италии до пятидесятых годов мафия была вполне легитимным институтом, пока она не стала жестким предпринимательским сословием. Здесь, может быть, она как раз может поспорить с государством довольно долго.

Д. Т. Пока я слушал Вадима, я вспомнил две вещи - один фильм и один доклад в Европейском университете. Фильм конца сороковых годов, итальянский, в русском прокате он назывался «Под небом Сицилии» - он про мафию и про честного прокурора, который с ней борется, но самым интересным там был один эпизод: честный правоохранительный деятель беседует с главным мафиозо. И тот ему объясняет, как устроена жизнь в этом маленьком поселке на Сицилии. Он ему говорит: «Знаете, если бы не мы», - то есть мафия, - «всё бы вокруг захлестнул криминал». Как вам нравится фраза? Меня учили с детства что мафия есть криминал, а он объясняет, что криминал бы все захлестнул, если бы не он, потому что он -это порядок, а государство, как Вадим совершенно справедливо сказал, несмотря на блестящую деятельность Гарибальди, до Сицилии не дошло даже к концу сороковых годов двадцатого века, хотя Муссолини и пытался.

Как-то в ЕУ выступал специалист по Дагестану, и он говорил, что в Дагестане есть четыре способа решить вопрос с помощью суда. Способ первый: товарищеский - ну, когда просто собрались и разобрались. Способ второй: по шариату, это для мусульман. Способ третий - это к вопросу о конкуренции различных судов: по понятиям, когда не только мусульмане, но и представители других вероисповеданий и других народов в этом деле участвуют, у них по шариату уже не совсем получается. И самое интересное - последнее, четвертое, почему я это и вспомнил - по закону, но это - добавил выступающий - самый дорогой способ, больше всего придется платить взяток.

К чему я это вспомнил: Вадим очень хорошо, четко нам структурировал то, почему государство побеждает мафию в конкурентной борьбе. Но, по крайней мере, один момент у меня вызвал сомнения: вот ты сказал, что государство дешевле. В этом случае получается, что в Дагестане уже не дешевле, если мы смотрим с точки зрения того, сколько надо доплатить сверх налогов. И самое главное - я как экономист либерального направления не могу не задать вопрос -вот ты говоришь: одно государство, двадцать пять мафий, дешевле содержать одно государство. Но точно так же, например, плановики, социалисты, могли бы сказать, что дешевле иметь одно государственное плановое хозяйство, чем двадцать пять конкурирующих предприятий. Но мы, вроде бы, от административной системы все равно вернулись к рынку, оказалось, что двадцать пять в конечном счете, дешевле. У меня возникает такое ощущение, что, может быть, государство - это просто мафия, которая монополизировала свою власть и устранила все остальные мафии, и благодаря этому оно нам дороже обходится, оно больше с нас берет в виде налогов, в виде дополнительных взяток. Может быть, если бы была честная конкуренция мафий, это было бы для нас эффективнее?

Когда государство играет по правилам мафии

Александр Кондаков. Если Вадим предлагает различать понятия государства и мафии, то я скорее предлагаю все-таки попробовать подумать о том, каким образом эти понятия пересекаются, и как они на самом деле могут перетекать одно в другое, и что это может нам сказать.

С одной стороны, современная мафия - это какие-то организованные люди, которые занимаются экономической деятельностью, с точки зрения формального права, незаконной. То есть это альтернатива государству, какой-то альтернативный способ ведения хозяйства и закона, потому что там действуют свои правила, понятия. Пример может быть любой - это любой бизнес, который каким-либо образом осуждается государством, мы знаем из истории Соединенных Штатов Америки, когда был «сухой закон» - мафия очень хорошо спекулировала на этом законе, об этом много фильмов, много книг, написанных и сделанных в разных жанрах. Или наркотики, большая часть из которых запрещена практически во всех государствах, и, соответственно, вокруг этого возникает собственный бизнес.

Или пример - я делал с коллегами исследование прошлым летом о секс-работе в Петербурге. Это, с точки зрения формального права, нечто запрещенное. Секс-работницы, проститутки, должны платить штраф по административному законодательству. Те менеджеры, которые администрируют бордели, находятся под действием уголовного права. Организаторы этого бизнеса тоже под действием уголовного права, причем сроки лишения свободы достаточно высокие. Мы опросили 43 секс-работницы и ощущения, что это какая-то незаконная деятельность, у нас не сложилось - даже наоборот, это очень разветвленный бизнес, сфера услуг, где существует знакомая для любого бизнеса структура, какая-то иерархия, есть график работы, есть зарплаты, есть роли, которые распределены между участниками этого бизнеса, реклама - далеко ходить не надо, можно выйти в Петербурге на улицу и увидеть огромное количество рекламы этих услуг, то есть это такой бизнес. На Невском вам могут вручить флаер - что интересно, оплатить рекламируемые услуги можно при помощи Visa и MasterCard и, может быть, даже системой «Мир».

То есть, это бизнес. Сложная, устойчивая организация бизнеса говорит о том, что это не частный случай незаконного типа ведения хозяйства, а особый экономический сектор сферы услуг. Чем он еще характеризуется, почему, несмотря на уголовные запреты, он существует? В том числе, благодаря протекции от этого самого закона, охраны. Это, как раз, типичный вклад государственных служащих в любую организацию такого бизнеса, без участия государства бизнес мафии невозможен. Секс-работницы достаточно много рассказывали об этом, о том, как некоторые полицейские, сотрудники правоохранительных органов участвуют в этом, и каким образом.

Сегодня буквально вышел журнал «Исследования социальной политики», который я представляю, где Иван Аймалиев из Высшей Школы Экономики показывает, как организованы группы полицейских, предлагающие подобные услуги по обходу законодательства, где есть ядро - какие-то начальники полицейских департаментов, где есть среднее звено, которое, отправляется за решетку, и есть периферия, то есть различные сети клиентов, которые оплачивают услуги по обходу официального законодательства. Это также означает, что существуют условия для организации вот таких мафиозных структур силами государственных служащих. И одно из таких условий - это сам дизайн законодательства, дизайн законов.

Вспомню ещё одно исследование, которое мы проводили с коллегами - о том, как иностранные бизнесмены ведут бизнес в России. Самое большое препятствие, о котором они говорили - это требования законодательства. Их либо невозможно выполнить, по мнению иностранных бизнесменов и их менеджеров, либо их выполнение просто невыгодно экономически - если вы будете полностью следовать всем требованиям закона, ваш бизнес фактически будет разрушен. При этом контролирующие органы очень ревностно следят за выполнением любой детали. То есть дизайн закона отдает всю полноту власти различным контролирующим государственным органам, именно они определяют законность или незаконность действий. Что, соответственно, и приводит к этой альтернативной организации внутри государственных органов иерархических мафиозных групп. То есть, закон сам может способствовать организации вокруг себя различного теневого бизнеса, прежде всего, основанного на продаже неприкосновенности от закона. Если кажется, что можно написать какие-то такие законы, которые не будут это позволять, то есть ещё одна плохая новость: современный тренд, скорее, таков, что многие государства фактически становятся в какой-то степени мафиозными.

Неолиберализм и государство: курс на обогащение?

Если определять мафию не по законности того, что, собственно, делает та или иная группа, а по целям этой экономической деятельности, то современные мафиозные группировки чаще всего занимаются личным обогащением - собственно, то ради чего они работают. Раньше это было не так, рассказывали в итальянских семьях и деревнях. Западные учёные…

Д. Т. В каком смысле «не так»? Мафия что, не обогащалась в итальянских деревнях?

А. К. Может быть, и обогащалась, но, тем не менее, она сохраняли порядок, и для нее, может быть, обогащение было неважно. Мафиози подтверждали свой авторитет и, в принципе, иногда и в ущерб каким-то своим экономическим интересам. То есть, это было не обязательно. Западные ученые считают, что современные государства ведут себя точно так же. Ради экономического обогащения элиты вводят новый тип политики, направленный на извлечение прибыли из всех возможных сфер деятельности государства. То есть, тут, опять же, примеры из нашей собственной жизни - университет теперь оценивается не по тому, какое новое знание он производит и чему способствует это новое знание, а по тому, как можно превратить это знание в продукт и за сколько можно это знание продать, по каким-то показателям, которые свидетельствуют о цене этого продукта.

Или здравоохранение: неважно, вылечится человек или не вылечится, сколько вылечивается больных - главное, сэкономить на процедурах лечения: чем быстрее, чем экономнее произойдет это лечение, тем лучше. Такая политика западными учеными называется неолиберализмом, и примерно означает подчинение всех сфер жизнедеятельности принципам экономической конкуренции. То есть, вместо справедливости мы получаем эффективность, вместо равноправия мы получаем конкурентность, вместо благосостояния - богатство. Эта система выгодна, понятно, только тем, кто заинтересован в умножении своего финансового капитала. То есть, государство вместо политики общего блага собирает с граждан налоги, за которые взамен помещает нас в условия конкуренции друг к другу, не предлагая ничего больше. То есть, фактически, как и мафия, государство делает предложение, от которого невозможно отказаться: мы должны следовать законам, мы должны платить эти налоги, но взамен ничего нам не гарантируют. То есть, государство само создает правила, по которым граждане должны платить, ничего не получая взамен, кроме самого факта уплаты. Это делает современное государство типом мафии, которое работает на обогащение немногих за счет всех. То есть, мне кажется, что эти три понятия - государство, закон и мафия - на современном этапе очень сильно пересекаются, и провести между ними границу становится все сложнее и сложнее.

Д. Т. У меня как у неолиберала сразу возник вопрос, может быть, не вполне относящийся к мафии, но я не могу его не задать: если почитать классиков либерализма - и старого, и неолиберализма - то они буквально все в один голос пишут о том, что государство должно быть предельно маленьким, не брать на себя дополнительные функции, которые позволяют чиновникам обогащаться. И если государство останется маленьким и будет заниматься только тем, о чем мы сегодня говорим -чтобы по закону все было - это и есть либерализм. Почему вы решили, что неолиберализм - это когда эффективность вместо справедливости, когда обогащаются немногие? Допустим, Людвиг Мизес прямо писал, что либерализм - это совершенно не о том. Либерализм выгоден абсолютно для всех, потому что для всех выгодно, когда государство дешевое и всё по закону. Другое дело что, поскольку либералы никогда у власти не находятся, они всегда в меньшинстве, то у нас получается огромное государство, которое занимается чем угодно вплоть до распределения денег на поддержку импортозамещения, и отсюда - богатые импортозаместители, богатые распределители этих денег и бедные потребители. То есть, вот такой вот вопрос: действительно ли неолиберализм связан с тем, о чем вы говорите?

Кому платить-то?

В. В. Я напомню вопрос Дмитрия - вопрос состоял в том, что государство устранило конкуренцию, но из политэкономии известно, что всё-таки конкуренция между предприятиями - дело здоровое и полезное. Ответ простой: охрана и налогообложение -это всегда естественные монополии. Представьте себе ситуацию: к вам приходит условный налоговый инспектор, говорит: «плати столько-то, я - государство, будешь платить столько-то». Потом приходит другой, в спортивном костюме: «слушай, мы тебя будем охранять, а ты плати нам столько-то» - примерно столько же. Что этот человек говорит: «слушайте, вы уж разберитесь между собой сначала, а потом уже скажите мне, кому я должен платить, и кто меня от кого будет охранять». И они разбираются. После того, как они разберутся, возникает снова ситуация равновесия и монополии. Наконец, приходит спортсмен и говорит: «Всё, мы разобрались, платить будешь нам».

Как возможна разборка? Прежде всего, естественный закон состоит в том, что средствами конкуренции на свободном охранном рынке является насилие. Это, конечно, война на уничтожение. Та инстанция, та организация, которая доказала, что может уничтожить остальных - она же может обеспечить и самую надежную охрану, это понятно. И, следовательно, у всех интерес в том, чтобы это доказать, это вопрос репутации, значит, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, выигрывающая сторона становится самой сильной и осуществляет господство в рамках территорий, сбор налога, решение конфликтов и так далее.

Может быть другой вариант, о котором Александр говорил - они договорились. И тогда одна инстанция будет делегировать какие-то полномочия другой инстанции. Например, в сфере секс-услуг вы все организуете, нам отдаете вот столько, но в целом занимайтесь этим рынком сами, рекламируйте, как Александр нам описал, ходите, можете даже Visa и MasterCard использовать. И это договор, возникла иерархия. И это значит, что, в принципе, бандиты, которые охраняют рынок секс-услуг не могут покуситься на какую-то другую сферу, пойти на металлургический завод или еще куда-то - все, их поставили в рамки, точно так же, как лицензировали охранные предприятия. Охранные предприятия платят налог, подчиняются закону «О частной детективной и охранной деятельности», лицензируют свое оружие в отделах полиции - то есть, им делегирована какая-то функция насилия, возможность зарабатывать на этом, принуждение в смысле продажи охранных услуг.

Поэтому возможна либо жестокая конкуренция на уничтожение, либо сразу договор и иерархия. Иной формы кроме монополии в сфере правления которое включает в себя и охрану от внешних угроз, и охрану от внутренних угроз, и сбор налогов, и упорядочивание отношений посредством формальных или неформальных правил - нет. Но дальше мы смотрим, как ведет себя эта монополия…

Эффективность государства-мафии

Д. Т. То есть можно сказать, что государство - это мафия, которая выиграла конкурентную борьбу за право монополии?

В. В. Безусловно. Единственное, что я избегаю слова «мафия». Все-таки это хорошо организованная группа силовых предпринимателей, которые выиграли конкуренцию за господство над определенной территорией, Рюриковичи, например. Итак, у нас естественная монополия, а дальше возникает вопрос эффективности - как мы распоряжаемся этой монополией, как мы обеспечиваем экономический рост внутри этого пространства, обеспечиваем мы стабильность или нет. И вот тут мы приходим к тезису, что любое охранное предприятие, которое способно обеспечить экономический рост данной территории, его стабильность, охрану от внешних угроз - это, собственно, и есть успешное государство.

Оно позже начинает себя называть государством, потому что сначала эта вооруженная группа служит своему предводителю - князю, лорду, а потом возникает идея служения более абстрактной идее публичного общественного блага, то есть общего блага государства, подданные превращаются в граждан, и получается дифференциация функций - кто-то занимается полицейской деятельностью, кто-то военной, кто-то судебной, кто-то налоговой, тут же возникают офисы, и они уже служат не конкретному лицу, хотя это может быть символическая английская королева, а служат процедурным задачам и управляются сложным образом. И вот, эволюционным путем рождается государство. То есть, здесь нет, конечно, границ, а потом это государство говорит: «Слушайте, значит, вот государство - это вот это, это закон, все, кто против - это преступники, мафия» - и пытается бороться, но никогда ещё государство не побеждало мафию.

Всё, что может сделать государство - это поместить мафию в анклавы, так называемые, традиционные мафиозные анклавы, или анклавы с организованной преступностью. Это индустрия, это наркотики, потому что рынок огромный и большой, это индустрия порока в разных ее формах, в том числе нелегальная, секс-индустрия, азартные игры и так далее. Всё, что либо морально, либо по закону запрещено, но имеет спрос, и государство, следовательно, не может это регулировать, там мафии позволено быть, и, как правило, с ней договариваются. Но имеются государства, которые, по сути, представляют собой новое, это свежее явление на нашей международной арене, Гвинея-Бисау. Это государство в Западной Африке. Так вот, это государство сейчас становится основным оптовым перевалочным пунктом торговли кокаина из Колумбии в Европу. То есть, фактически государство - это большой склад, куда большими партиями доставляют кокаин, перекладывают в маленькие партии и дальше уже везут разными путями в Европу. И во главе этого предприятия стоит начальник Национальной Гвардии Гвинеи-Бисау, а государство от этой торговли имеет доход гораздо больший, чем от любой другой деятельности, потому что торговля кокаином - страшно доходное дело. Здесь есть суверенитет, но, по сути, с точки зрения руководителей европейских стран или США, это тоже самое, что и мафиозный анклав, который ведёт противозаконную деятельность. Только называется он государством, которое признано в международном сообществе.

Д. Т. Был же такой пример в Америке. Панама при президенте Норьеге - американцы просто вторглись, забрали Норьегу и пресекли это дело, а Норьега потом сидел в тюрьме.

В. В. Да, потом вместо Панамы была Гватемала, теперь Мексика, но вторгаться везде - вряд ли позволят нелиберальные идеи.

Изменение правовых границ - ключ к борьбе с мафией?

А. К. Небольшое добавление - государство в принципе может при помощи законов некоторые сферы деятельности подчинять себе, и в случае с сексуальной работой такой закон сделан в некоторых европейских государствах. В Нидерландах это обычный экономический сектор, который контролируется соответствующими государственными органами и собирает свою отчетность, в том числе налоговую, и мафия в этой стране никоим образом не влияет на организацию этого бизнеса. То есть, это подвижные границы, которые могут достаточно легко изменяться. Но, наверное, не в каждом случае. Что касается неолиберализма, я понимаю, что он имеет, какую-то - по крайней мере, в моей трактовке - преемственность с либерализмом, но всё же обладает особыми чертами, поскольку в моем представлении, это вторжение экономической логики в разные сферы человеческой жизнедеятельности, в которых ее не было. Такие сферы, как политика, эффективность, или медицина, или гражданская активность, или гражданское общество даже. Вместо того, чтобы, помогать людям, преследовать какие-то высокие цели, даже если невозможно доказать их эффективность, экономическую тем более, все переводится на «эффективные контракты», гражданское общество мы можем подчинить «эффективным контрактам», и это будет неолиберализмом. Но я думаю, что Адам Смит перевернулся в гробу несколько раз, увидев то, как государство внедряет эти принципы в различные сферы, где экономике места нет, в том числе, в сферы справедливости.

Д. Т. Хорошо, спасибо. Интересный ответ. Я обещал дать возможность всем высказаться, пожалуйста, какие есть вопросы к нашим докладчикам?

Мафия как скрытая угроза

Из зала. Вы упомянули в ходе дискуссии о таких понятиях, как сексуальные услуги, наркотрафик, особенно наркотики, и в первом тезисе я бы хотел заявить о том, что государство следует в большем акценте рассматривать как универсальную систему, главная задача которой - это все-таки организация. Во-вторых, я бы хотел привести такой пример, в качестве дискуссии. Есть так называемые провинции, которые граничат с Афганистаном в Пакистане. Как вам известно, в Афганистане производится огромное количество наркотиков - и оно всегда производилось, но в последнее время количество наркотиков увеличилось. В том числе производство не только в Афганистане, но и в самом Пакистане. Что я могу привести в пример: в граничащих провинциях существуют мертвые города, в которых никто не живет, в которых вообще нет людей. Почему? Потому что большинство этих людей умерло от неконтролируемого принятия наркотиков, благодаря определённым условиям. Подобная система контролировалась при помощи государства, при помощи местных обычаев, при помощи определенной культуры потребления наркотиков, но сейчас эта система разрушилась во многом, и самая большая проблема заключается в том, что современные кланы, которые торгуют наркотиками ставят их главной задачей как системы, как структуры, что им не нужен порядок - им нужно продавать наркотики. И чем больше мы их продадим, тем лучше. Из этого я делаю вывод о том, что мафия - особенно та мафия, которая торгует наркотиками, а не оказывает секс-услуги, она несет в себе некую скрытую угрозу, которая может разрушить государство, как некий - хороший, вы можете говорить, плохой - но более-менее универсальный институт, который позволяет регулировать определенные масштабные отношения в обществе.

Д. Т. Да. Спасибо, пример очень интересный, замечательно, что вы его привели, мне кажется, что лучше всего это объясняется в терминах знаменитого социолога Мансура Олсона, который ввел понятие «кочующий бандит» и «стационарный бандит». Эти ребята, которые торгуют наркотиками на границе Пакистана и Афганистана - это кочующие бандиты, которым, собственно говоря, неважно, живет ли там население, или не живет. Они собрали с него всё, что могли собрать, а дальше хоть трава не расти. Мансур Олсон показывал что, по сути своей, многие государства возникли потому, что кочующие бандиты постепенно превращались в стационарных, они понимали, что надо как-то поддерживать жизнь и производство для того, чтобы можно было всегда обирать население, и вот так возникла мафия, которая функционирует на стационарной основе. Спасибо - и да, это точно не неолиберализм, конечно.

О реальных примерах

Из зала. Мне показалось, что то, о чем говорил Вадим Волков, это такая военно-налоговая теория государства, которая работает, скорее, в жестких условиях и в исторической перспективе. То есть, когда у нас не было государства, не было и идеи государства. Ее просто не было, была как раз конкуренция между группами, она была силовая, она была конкуренцией за ресурсы. А то, о чем говорил Александр Кондаков - это, скорее, современные условия. У меня тогда вопрос к Вадиму Волкову: мы можем представить себе такую конкуренцию на территории, где есть вооруженные конфликты. Там государство как бы есть, а как бы и нет, есть разные кланы. Но что с такими средними государствами, где более-менее с порядком все нормально - как Россия, например - и, на самом деле, большинство стран мира, они примерно такие. Вопрос такой: каким образом средние современные государства - это скорее к Вадиму Волкову - изменяют эту модель в современных условиях? Когда уже существует идея государства.

Из зала. Подмосковный предприниматель жалуется, что, когда его интересы отстаивала мафия, организованная преступная группировка, все было просто и понятно, и была известна такса. Самое главное, что в этом случае была та самая справедливость, о которой говорит Владимир. А теперь он вынужден обращаться в суд, и от того, кто больше заплатит - он или конкурент, укравший лошадь - зависит решение суда. То есть, монополия одной структуры - государственной структуры - привела, помимо всего прочего, к тому, что решение не определено, оно зависит от суммы поборов, суммы дани.

Из зала. Вопрос был про силовое предпринимательство, которое не как «крыша», которая просто защищает торговцев, а как попытка вмешиваться в экономическую политику, улаживать экономические споры. Вот когда оно исторические возникло?

Из зала. Я бы хотел задать вопрос: многие из ваших докладчиков, говорили о правовом плюрализме, что это хорошо, что это способность решать проблемы, но не кажется ли вам, что подобный правовой плюрализм подрывает правовую систему изнутри, и подрывает тот нормативистский закон, который создан государством. Он может быть частично несправедлив, но он регулирует отношения на всей территории государства - и этот правовой плюрализм путем столкновения различного рода правовых систем подрывает вообще весь правопорядок?

Д. Т. То есть, когда разные правовые системы, как в Средние Века - обычное право и римское право, а сейчас «по понятиям», по шариату и по закону, то это подрывает властную вертикаль, такую вот единую систему, в которой четко понятно, как судить. Хорошо, спасибо. Вадим, тебе слово, и потом Александру.

Мафия как новый тип бизнеса

В. В. Нам нужно понимать одно базовое различие, когда мы говорим про силовое предпринимательство и формирование государств - это к вопросу о мертвых городах и населении, что такое мафия и торговля наркотиками, как соотносится мафия и торговля наркотиков. Мафия не торгует наркотиками. Силовые предприниматели не торгуют наркотиками, не варят подпольное пиво и не разливают его в кружки. Мафия регулирует этот процесс и обеспечивает безопасность этого процесса, выполнение договорных отношений по сложной цепочке, где очень много рисков и где все склонны друг друга кинуть. Мафия - это та структура, которая обеспечивает логистику этого процесса с точки зрения управления, потому что это то же самое.

Допустим, у вас есть бизнес по торговле овощами - огурцами, помидорами, перцем - это не значит, что вы и ваши соратники стоят у лотка или возят помидоры, перцы и так далее. Они по-другому включаются, когда нужно обеспечить соблюдения договоренностей, когда украли или сожгли фуру с помидорами, и когда нужно решить вопрос. Они - управляющая структура этого бизнеса. Поэтому мафия будет соблюдать свои интересы - да, ей нужно как больше наркотиков продавать, но она может и запрещать населению употреблять наркотики, если это стабильная мафия. Мафия не занимается содержательным бизнесом, содержательной преступной деятельностью.

Когда Томасу Шелли дали Нобелевскую по экономике, три года назад -в основном за развитие теории игр, за теорию стратегического принятия решений, но, тем не менее, он вырос из проекта по исследованию организованной преступности, и он первый разделил два рынка: рынок охранных услуг, охраны, и любых других противозаконных услуг, где нет государства, и определил организованную преступность или мафию как первое. По большому счету, мафия - это структурное понятие, совершенно другой тип бизнеса, охранное предприятие. Колумбийские наркокартели строили школы и больницы, тамбовская группировка строила храмы. Это делается для того чтобы достичь легитимного господства и иметь некоторые более дружественные отношения с населением, и не допустить государства, сделать так, чтобы население тебя больше поддерживало.

Мафия очень часто идет на системные благотворительные действия. Уралмаш (Уралмашевская преступная группировка) вырос из борьбы с наркотиками, и побеждал на выборах, потому что спортсмены делали это лучше, чем милиция.

И мы переходим к вопросу по поводу развивающихся стран, и вы пытались определить - это какие-то переходные или промежуточные страны - скорее всего, это страны, где есть какое-то слабое государство, страны, которые не могут четко и эффективно контролировать применение принуждения или контролировать организованное насилие. Как они, почему они не могут это контролировать? Не только потому, что у них не хватает винтовок, автоматов, техники, чтобы быстро приехать и всех пересажать, перестрелять, и просто физически уничтожить конкурентов, но и потому что у них плохо отстроено управление по линии «принципал-агент», потому что агенты служат не принципалу - то есть, не государственным задачам, а начинают быть подвержены той самой коррупции, начинают продавать доступ на нелегальные рынки, продавать дырки в законе, освобождение от уголовной ответственности, начинают брать у принципала часть дохода.

Коррупция - это воровство у государства. Фактически, это парафраз проблемы стационарного бандита, стационарный бандит начинает наводить порядок, когда он понимает, что другие бандиты воруют у него, и он начинает их нейтрализовывать или нанимать к себе в организацию, и тем самым заботится о порядке, о безопасности. Даже в Японии - обществе, где, как мы знаем, очень высокий уровень социальной солидарности, организованности, моральной солидарности, фактически, с большими элементами традиционного общества, имеет одну из самых многочисленных, знаменитых мафий - Якудза - которые легализованы, у которых визитные карточки, и известна до последнего человека численность якудзы. Почему так? Потому что есть серьезные институциональные дыры - нехватка юристов, плохое законодательство в части девелопмента, плохое законодательство в части банкротства.

Там, где юристы и государство не могут решить этого конфликта - там просто вы идёте и говорите: «вот территория, я здесь буду строить, вот у меня разрешение на строительство, но тут лачуги, дома, вот здесь жители, которые не хотят выезжать, государственный закон на их стороне, а мне надо развиваться. Решите вопрос?». И начинается отрезание голов собачкам, протечки с крыши, выдавливание - якудза делает то, что не может сделать государство, обеспечивает бесконфликтное развитие территорий. Собственно, чем больше таких проблем у государства, тем хуже оно экономически развивается, тем больше воспроизводится ситуация господства альтернативных «решальщиков» и «решателей проблем», то есть, теневого регулирования. И часть государственного дохода берет на себя якудза.

Человек пошел один раз, и ему организовали арбитраж, и он убедился, что арбитраж подкуплен. Он просто не пойдет в арбитраж. Мы увидим такую статистику, что число обращающихся в арбитражные суда пошло вниз. А если бы была статистика, о том, что число обращающихся к бандитам и ворам в законе пошло вверх? Этого не происходит, потому что арбитражные суды все-таки более дешевые, более предсказуемые, и они могут решать дела такой сложности, которые в определенный момент просто не могли решать воры в законе. То есть, я подозреваю, и по нашим данным - Института проблем правоприменения - уровень коррупции в арбитражных судах не такой, чтобы создавать тотальное недоверие к нему.

А. К. Мне кажется, что это не нормативный вопрос, разные альтернативные системы разрешения конфликтов могут разрушать официальное, формальное право. Просто человеку неудобно пользоваться формальным правом, и он идет к каким-то другим структурам, как-то по-другому решает свои конфликты. Это не значит, что эти альтернативные формы разрешения конфликта плохи, это, скорее, означает, что формальные формы права требуют как-то с ним работать, нужно каким-то образом его изменять для того, чтобы им удобно было пользоваться, чтобы люди чувствовали, что именно в суде получат - легко, быстро и дешево - справедливость.

Мафия в условиях свободного рынка

Д. Т. Спасибо большое. И я очень хочу послушать комментарий Павла Усанова, директора Института Фридриха фон Хайека.

П. У. Спасибо уважаемым спикерам за интересные выступления, которые вызвали у меня определенные размышления, и какое-то несогласие. По поводу доклада Вадима и его утверждения почти что априорного, что безопасность - это естественная монополия, и что государство всегда в этой сфере лучше, чем рынок. Тут есть два аспекта: первый аспект - это развитие самой экономической практики за последние пятьдесят лет. Ни для кого не секрет, что пятьдесят лет назад услуги железнодорожных перевозов, огромное количество услуг, связанное с деньгами, априори считались естественными монополиями. Но что мы видим за последние десятилетия - не только эти сферы, деньги, железнодорожные перевозки, и все остальное становится частным, но даже услуги безопасности - через делегирование, возможно, не через прямую приватизацию, но, тем не менее, появляются некоторые идеи, которые могут развить это направление. Это что касается развития самой практики, которая может заставить нас усомниться в том, что всегда дешевле производить коллективно.

Кроме того, есть за последние пятьдесят лет существенное развитие самой теории естественных монополий. Современная концепция естественных монополий имеет противоречивые конструкции и идеи. Одна из ключевых: экономика сегодня базируется на идее субъективных издержек, и издержки - это то, что мы отвергаем, когда ничего не выбираем. В этом смысле, когда кто-то утверждает за все общество, что издержки на это больше, чем на это, он ставит себя в позицию Бога. Мне кажется, что Вадим здесь не избежал этой конструкции - мыслить с позиции интересов целого, которую он знает лучше, чем отдельные люди, которые могут в результате выбора всё это совершить.

Вот говорилось в докладе о том, что раньше представление к власти было сакральным - монарх, князь, на него что-то нисходит, и мы должны его слушаться. А сегодня этой сакральности нет. Я думаю, что понятие общего блага, которое сейчас используют разного рода интеллектуалы, да и политики, фактически заменило и даже усилило этого Бога - фактически, это понятие позволяет расширять государство до тех масштабов, до которых было невозможно расширить власть государства в Средние Века. Посмотрите на размер государства в XV-XVI веках: самый деспотичный лидер не мог рассчитывать на 60% своей экономики, как сейчас это делается во многих странах, где общее благо - это фактически Бог, заменивший всё остальное. Поэтому я бы не был таким жестким детерминистом в идее того, что государство здесь должно быть, и здесь невозможны, с одной стороны, никакие технические усовершенствования, а с другой стороны, совершенствования самой теории естественных монополий, хотя история показывает, что конкуренция и здесь может эффективно работать, и здесь необязательно нам приходить к системе, похожей на насилие одних людей в спортивных штанах с другими. Тут возможны и другие варианты.

И у меня короткая будет ремарка по поводу суждения о неолиберализме - я здесь не могу не прокомментировать: так получилось, что этот термин очень удобно использовать для того, чтобы тех, кто придерживаются принципов свободы, смешать с людьми, у которых нет никаких моральных принципов, и которые готовы мать родную продать. Это, конечно, удобный образ, но я боюсь, что ни один реальный интеллектуал, придерживающийся либеральных принципов, даже близко не называл себя сторонником идей, что любовь, дружбу и всё остальное можно и нужно продавать. Что говорит либерализм по этому поводу: ваши решения относительно морали - это то, что вы должны сами для себя решить, а не чиновники и другие люди. Моральный поступок - это только тот поступок, который вытекает из вашего индивидуального решения. Хотите вести себя таким образом - пожалуйста. Хотите вести себя другим образом - пожалуйста. Но моральным может быть только то поведение, которое свободно. А если вы за людей решаете, что морально, а что аморально, вы становитесь на позицию Бога. Спасибо.

В. В. Я согласен по той линии, что сейчас способы конституирования этой монополии сильно отличаются от тех образцов, на которые обращали внимание классики социологического и политологического реализма, потому что делегирование приобрело очень большие масштабы. Во многих государствах, можно перечислять их долго, число частных полицейских сил, охранников, большое число государственных полицейских. Часть военных функций выполняют частные компании, которые не являются государственными служащими.

Значит ли это разрушение монополии, значит ли это, что конкуренция стала лучше, чем монополия? Значит ли это вообще, что они конкурируют, и как они конкурируют? И вот здесь, конечно, с многим нужно разбираться, но идея заключается в том, что законы, регулирующие действия частной полиции и военных кампаний, лицензирование, инспектирование и контроль за оборотом оружия все равно осуществляет власть, которая называет себя государственной. Но если они вдруг действительно в таком количестве объединятся, то это может закончиться приходом военной хунты, но тогда они сбросят государство. Но это уже будет государственный переворот, это не будет новое государство.

Есть hardware и software. «Железо» у государства становится меньше. «Железо» передается «туда», а «софта» у государства становится больше. В какой-то степени, регулирующего софта. Поэтому естественная монополия сохранится и будет сохраняться, но в рамках территорий, а вот на международной арене - там любимая анархия, об этом мы поговорим когда-нибудь в следующий раз.

А. К. Ещё раз просто хотелось повторить, что - видимо, это единственный тот случай, когда нужно провести чёткую черту различия между либерализмом и неолиберализмом. Неолиберализм, с моей точки зрения, не имеет никакого отношения к свободе, никакого отношения к выбору. Это, наоборот - ограничение выбора, только экономическая логика, и никак иначе, да? К либерализму - и тем более, к либертарианству, и прекрасному анархизму - это не имеет никакого отношения, вы просто меня неправильно поняли. Спасибо

Д. Т. Хорошо. Спасибо. Позиции прояснились, большое спасибо докладчикам.

Расшифровка: Максим Расчупкин

Редакторы: Виктория Полторацкая, Михаил Комин

Фото: Виктория Полторацкая

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru