фото показано с bloknot.ru

Мы беседуем с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, крупнейшим отечественным американистом, Иваном Куриллой, автором книг «Заклятые друзья. История мнений, фантазий, контактов, взаимо(не)понимания России и США», «Понимая Америку», «Битва за прошлое: Как политика меняет историю».

Если посмотреть на

траекторию отношений Москвы и Вашингтона, то Клинтона до Байдена мы видим только

стабильное ухудшение. Почему?

Потому что российские элиты разочаровывались в возможности установлении долговременных и партнерских отношений с США. Если в начале 90-х значительная часть элит надеялась на таковую возможность, то к концу десятилетия, после югославских событий, очень многие разочаровались. Потом последовало еще несколько приливов и отливов надежд, которые привели к тому, что со стороны Москвы утвердилось окончательное разочарование.

А со стороны Соединенных Штатов имелась своя динамика, и она тоже была динамикой разочарования. С одной стороны, потому что американские элиты ожидали от России чего-то иного, видимо, что РФ встроится в американский однополярный мир, чего не случилось. И кроме того, если говорить не о Клинтоне, Буше, Обаме или Трампе, а о более широком слое - журналистах, политологах и т.п., то окончание Холодной войны для Соединенных Штатов вызывало неожиданное внутреннее напряжение. Однополярный мир оказался американского общества вызовом, проблемой. Если во время Холодной войны можно было объяснять социальные конфликты привычной социальной технологией, действиями Советского Союза, то теперь это стало невозможным. И мы можем проследить как американское экспертное сообщество искало нового «конституирующего другого», по отношению к которому американское общество будет казаться если не идеальным, то превосходящим.

И, видимо, никого не нашли на эту роль, кроме как России. После терактов была попытка сконструировать этого «другого» из исламских фундаменталистов, но это оказался слишком размытый противник. И тут Россия предоставила себя - нельзя снимать и с российского руководства вины – привычного врага, который ломает картину мира американских политиков. И выстраивание из РФ «конституирующего другого» пошло быстрыми темпами, особенно ускорившись с приходом Трампа.

Дональд Трамп

Почему смена партий у власти никак не влияет на отношение к России?

В начале каждого президентства бывают попытки улучшить отношения. Помните, после избрания Буша, был целый медовый месяц, когда Путин встречался с ним, они давали друг другу много авансов. А к концу президентства Буша отношения испортились, вспомним войну в Южной Осетии. Затем пришел Обама, попытка «перезагрузки», но к концу правления Обамы опять ухудшение. После Трамп, снова надежды на улучшение. Но его американские оппоненты обвиняли в связях с Россией, и у Трампа руки оказались связанными.

 Здесь вот что любопытно. Несколько лет назад я

видел результаты опроса общественного мнения в США по отношению к России за

последние 20 лет. Любопытно было посмотреть в разрезе сторонников демократов и

республиканцев. Их позиции в обычное время совпадают. Но когда очередной

президент пытается улучшить отношения с Россией, то графики расходятся – его

сторонники начинают относиться лучше, а противники – хуже. Причем это не

зависит от того, к какой партии они принадлежат. Когда президент старается

снизить напряжение в отношениях с Россией, то его оппоненты используют это в

качестве дубинки, которой бьют главу Белого Дома. Это говорит, о том, что в

американском обществе присутствует негативное отношение к России.

Я не хочу сказать, что

Россия – белая и пушистая, но раз мы говорим про Америку, то считать, что с ее

стороны отношение к России шло по прямой ровной линии – это будет совсем не

так. Там по поводу РФ идут бои.

Какая главная цель

была у вашингтонских администраций в отношении России?

Сложный вопрос, за тридцать лет было разное. Думаю, что в первые годы главной задачей являлось сохранить в России стабильность, потому что на РФ смотрели как на страну в которой много ядерного оружия, и мало порядка. Страхи 90-х - это прежде всего страхи относительно расползания ЯО, появления мафии с атомной бомбой. Главной целью была стабильность, поэтому американцы поддерживали Ельцина и когда считали его демократом, и когда перестали считать его таковым.

В нулевые годы отношение стало меняться. Какой-то период на Россию смотрели как на союзника по борьбе с исламским терроризмом - после терактов 11 сентября 2001. РФ тогда помогала США, в Средней Азии появились базы НАТО - как бы с разрешения Москвы. А потом началось сплошное ухудшение. В Вашингтоне, наверное, считали, что Россия сможет встроиться в американский мир в качестве младшего члена коалиции. Была надежда, что Россия, отказавшись от коммунизма, станет частью американского мира.

Но на нее были не готовы смотреть как на европейскую страну, не интегрировали в западные структуры безопасности. Все эти заигрывания, попытки увязать российские и западные интересы, даже разговоры о вступлении РФ в НАТО, далеко не продвигались. Потому что НАТО этого явно боялась, и Россия оставалась внешней страной по отношению к западному блоку.

Из-за этой двойственности - с одной стороны Америка хотела, чтобы Россия встроилась в ее коалицию, а с другой стороны для нее там места не было, все пришло туда куда пришло.

Перенесемся в эпоху перестройки когда все началось. Представим такой диалог примерно в 1989-1990 гг. Горбачев: «Мы, Россия, прекращаем Холодную войну, выходим из гонки вооружений, избавляем мир, в том числе вас, американцев, от нависающего кошмара ядерной войны. Но мало того, мы выводим войска из Афганистана, мы прекращаем поддержку национально-освободительных движений по всему миру, поддержку наших клиентов антиамериканской направленности от Кубы и Никарагуа, Анголы и Эфиопии до Вьетнама и Кампучии. Но этого мало, совершаем то, что о чем вы даже мечтать не можете – даем согласие на снос Берлинской стены, объединение Германии, причем Германия будет в составе НАТО, мы выводим войска из Германии, а американские войска там остаются, распускаем ОВД, выводим войска из стран ОВД, и не требуем, чтобы они не вступали в НАТО. Более того, мы уполовиниваем Россию, отрезаем от нее 50% населения, четверть территории, ослабляем себя по максимуму. И это вам не будет стоить ни цента, ни одного выстрела. Мы просто выходим из противостояния и разоружаемся. Что взамен? Какие ваши ответные шаги?» и Буш ему отвечает: «Майк, это классно, но мы вам ничем помочь не можем, никакой финансовой помощи оказывать не будем, сами мы сокращаться не будем - не то, что Аляску или Гавайи не отпустим на вольные хлеба, ну или Пуэрто-Рико с Гуамом, но даже базу Гуантанамо отдавать не собираемся. Наша империя остается в полной целостности и неприкосновенности. Но, Майк, то, что вы сделали – этого мало. Поэтому мы будем контролировать вашу вчерашнюю территорию. НАТО зайдет не только в Восточную Европу, но и в Прибалтику, и не будем возражать против вступления в НАТО и Украины, и Грузии, если что. Пусть это не будет для тебя сюрпризом. Кроме того, мы будем делать все, чтобы Россия не восстановилась в ее исторических размерах, и если надо, то мы поставим на Украину вооружений на миллиарды и миллиарды долларов, чтобы убивать русских солдат. Пусть это тоже не будет для тебя сюрпризом, нам нужна маленькая и слабая Россия, которая никогда больше не возродится как великая держава. А так - большое человеческое спасибо за то, что ты сделал и планируешь сделать еще. Нам очень это нравится». Это звучит как бредовая карикатура, но все произошло именно так. Почему игра шла в одни ворота и никакой благодарности России не последовало, никакой помощи? Почему американские дети не начинали день с молитвы за здравие русских, освободивших их от страха войны, и почему Конгресс не выделял триллионы долларов на модернизацию и возрождение России?

Я во многом с вами соглашусь. Действительно, и со стороны Горбачева, и со стороны российских либералов, ожидались шаги нам навстречу. А американцы видели в наших уступках слабость. Они считали, что у СССР большие политические и экономические проблемы, и раз он разваливается, у них больше не будет противника. Представления о том, что это - добровольные шаги навстречу, не было. Влад Зубок метко написал, что Горбачев протянул руку Западу, но рукопожатия не получилось.

И это действительно большая проблема, я несколько раз об этом писал, всякий раз получая поток критики, что, мол, таким образом снимаю с России ответственность. Но на Западе и Америке тоже лежит ответственность, что они не оценили те возможности, которые имелись. Они тоже должны были поступиться чем-то, чтобы снизить уровень противостояния. Этого не произошло, и стало серьезным фактором того, что российская элита очень скоро разочаровалась в Западе. Я считаю, что в конце перестройки было открыто окно возможностей для перестройки мира на новых основаниях. Но США не хватило политической воли, предвидения того, куда может привести тот или иной курс.

Когда я об этом пишу, мне возражают – «вы же понимаете, как устроена политика в США, там постоянные выборы, краткосрочное планирование, никто может себе позволить себе задуматься о том, что будет через 20 лет». Но это не оправдание. Бывали же в США президенты, которые смотрели далеко вперед.

Почему США ведут себя

так, словно Россия проиграла в войне и побежденная держава? Хотя именно Москва первая

предложила прекратить противостояние и сделала шаги навстречу.

Буш-старший на Мальте поздравлял Горбачева с тем, что они закончили вместе Холодную войну, а уже через два года в новогоднем обращении 1991-го он объявил, что победили одни американцы, и поздравил их с победой в Холодной войне. А у нас верили, что мы союзники, вместе покончившие с противостоянием. Но в США этот тезис уже не воспринимался, там был нарратив, что - они единственный победитель. Соответственно, игнорировали российские интересы, опасения руководства РФ.

Поэтому и расширение

НАТО произошло?

Да, наверное, тоже не хватило предвосхищения последствий. Разное видение будущего у американских и российских политиков.

Бывший посол США в

России Макфол утверждает, что расширение НАТО для России  - благо.

Это следствие достаточно распространенной позиции – «мы на правой стороне истории». Понимали или нет американцы к чему это приведет? Не знаю. Очень послужило отрезвлению книга Строба Тэлботта, советника Клинтона по российским делам, где достаточно цинично рассказывалось том как американская администрация использовала «слабости» Ельцина, структурные слабости РФ, чтобы добиваться своих целей. Тэлботт с гордостью повествует, как США решала национальные задачи за счет ослабления России. Может, в Америке это воспринималась как хорошая дипломатия, но в РФ осталось сильное ощущение горечи - мы-то думали, что играем в одну игру, а, оказывается, вы играли против нас.

А почему попытки Путина наладить отношения с Бушем после терактов 11 сентября не получили развития, а американцы вернулись к привычной позиции критики России?

Первые месяцы казалось, что призыв Путина рассматривать события в Чечне как часть международной борьбы с терроризмом нашел благодарного слушателя. В Америке тогда вспоминали, что Россия всегда была союзником – и в Первой и Второй мировых войнах, и во время Войны за независимость. Но потом пути разошлись, потому что американские элиты привыкли к тому, что называется «американской исключительностью», к тому, что то, что делает Америка, более правильно чем то, что делают другие страны. В США имелось много критиков сближения с Россией, и как только необходимость в поддержке со стороны РФ уменьшилась, так сразу критика за Чечню и остальное снова возросла.

Зачем американцам Украина, отстоящая за 8 000 км от них, зачем Прибалтика, Грузия? Почему они лезут туда? Россия же не лезет на задний двор Америки. А как только в 1962 Москва попыталась помочь Кубе, так Америку охватила истерия. Для чего им нужно именно победить Россию? Цитирую помощницу министра обороны США по международной безопасности Селесту Уолландер - «Американская администрация стремится свести кризис на Украине к «стратегической неудаче России».

Ваш вопрос исходит из нормальности «сфер влияния», которые отрицают современные теоретики. Однако по факту, сфер влияния нет, но США являются гарантом современного мира, тем, что называется «мировым жандармом». В этом смысле у США есть обязанности по поддержанию стабильности по всему миру. Эту реальность можно критиковать, но на Западе говорят, что если б «жандарма» не было, то в мире было бы больше войн. Когда-то Британия выполняла эту роль, а теперь Соединенные Штаты. Поэтому США до всего есть дело, а другим странам так поступать нельзя. Не говорю, что это правильно, но так устроен мир.

То, что происходит на Украине, из Вашингтона видится как борьба двух систем – авторитарной и демократической. И понятно, что Америка должна быть на стороне демократии. Предполагаю, что люди в Госдепе или Белом Доме связывают украинские события с прозападными устремлениями киевской элиты, которые в США воспринимаются как укрепление лагеря добра и света. И, получается, что украинцы поверили неким намекам и обещаниям, не до конца сформулированным, со стороны США, а Россия за это на Украину напала. Соответственно, со стороны Америки выходит обязанность помогать тем, кого они поманили. С другой стороны, налицо большая война в Европе, значительнее, чем в Югославии в свое время, и США не могут оставаться в стороне. Плюс мощное давление со стороны общественного мнения, которому демонстрируют по ТВ кадры бомбежек. Власть СМИ, формирующих общественное мнение, очень велика.

Но о какой Украине

могла идти речь в 1989-м? О каких обязательствах? Ведь сам Буш приезжал еще в

августе 1991 к Киев и буквально умолял власти Украины не разрушать Союз!

С точки зрения Путина ситуация, может быть, и выглядит так. Действительно, Прибалтику как законную часть СССР в Вашингтоне могли не признавать, но про Украину речь не шла. Но есть же еще и взгляд современных украинских элит. И американцы могут выбирать между этими двумя концепциями. И Вашингтон выбирает версию событий от наших соседей, а не от Москвы. Это происходит, потому что Соединенные Штаты традиционно, все двести пятьдесят лет своей истории, традиционно поддерживали всякие движения за независимость. У них самих главный праздник - День независимости. Вильсоновская идея о праве наций на самоопределение также очень важна для американской дипломатии.

И чувства обязательств

перед Кремлем, который остановил Холодную войну и гонку вооружений, пошел на

невиданные уступки, у них нет?

Нет, нету. Они каждый раз

говорят нам, что у России нет права диктовать соседям, что им делать, и что мы

будем помогать соседям от вас отделяться.

То есть, когда американцы вели переговоры СССР в 89-91, про себя они думали, что Карфаген должен быть разрушен и историческая Россия должна распасться на 15 государств?

 Те, кто вели переговоры, может и не думали так,

но политики в Белом Доме меняются.

То есть они старыми

обязательствами не связаны?

Да, раз обязательства не записали формально, они и не связаны. И каждый президент старается как можно меньше брать на себя обязательств, чтобы не создавать проблемы в будущем. Сумели они перестройку и распад СССР пройти, не дав больших обещаний Москве, – и хорошо, значит, преемники могут ни на что не оглядываться и исходить из сегодняшней ситуации. Понятно, что есть долговременные обязательства, например, в рамках НАТО, но это другая история.

Популярный ныне мем – «вы не понимаете, это другое» - как отвечают американские дипломаты, когда их укоряют в двойных стандартах. Есть ли четкие и понятные правила, позволяющие ясно понимать – что можно и что нельзя и когда? После вторжения в Ирак в 2003 с его чудовищными последствиями, почему не были введены санкции против США, почему сегодня не ищут Буша как военного преступника по всему миру?

Да, часто вспоминают Косово - почему албанцам можно, а в Боснии сербам нельзя? Ответ обычно такой  - «особый случай», раз США поддержали, значит, можно, а все другие прецеденты – не такой особый случай. Подобный подход всегда раздражал и Путина, да и европейцев. Но мир так устроен. Представить, что введут санкции против США - невозможно по военным, экономическим, политическим причинам. И этим, конечно, американская дипломатия пользуется.

(Продолжение беседы

следует)

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на bloknot.ru