Мы публикуем стенограмму и видеозапись выступления заместителя директора “Центра изучения России” при Восточно-Китайском Университете, заместителя главного редактора «Журнала Российских Исследований» Яна Чена, проведенной Школой гражданского просвещения в рамках программы i-forum-2015.

Стенограмма выступления расшифрована постоянным участником программ Школы Денисом Грековым (Алтайский край).

Сейчас очень много возникает вопросов, которые касаются китайско-российских отношений. Я бы сказал, что, наверняка, в мире существует много боязни и озабоченности развитием китайско-российских отношений, особенно после украинского кризиса. Откуда такая боязнь и озабоченность? Я думаю, свою роль, возможно, играет неопределенность Китая. Что будет с Китаем, это будет новый гегемон? Или просто экономическая супердержава? Или что-то другое - то есть другая какая-то роль на мировой арене?

Для России наверняка также играет роль непредсказуемость - другой полюс неопределенности. Никто не знает, как это обдумывается, не только в случае принятия решения о присоединении Крыма, наверняка и в других случаях. Просто есть много более эмоциональных, чем рациональных решений. Эта непредсказуемость и неопределенность наверняка для многих стран одинаково тревожна. Я думаю, в этом контексте в мире существует два понимания китайско-российских отношений.

Китайские и российские власти заявляют в разных документах, что современные китайско-российские отношения являются самыми лучшими за всю историю. И они так прекрасны, что во всем мире не существует других точно таких же хороших отношений. А внешний мир воспринимает эти отношения как какое-то, по словам Бобо Ло, временное содружество или союз. Здесь много противоречий, конкуренции, это действительно так в Центральной Азии, а в каких-то случаях встречается и конфликт интересов между Китаем и Россией.

Следующее. О влиянии китайско-российских отношений на мировой порядок. Сегодня очень популярная тема. Я бы хотел сказать, что это новый мировой порядок и беспорядок. Не только в России, эта неопределенность присутствует во всем мире. Возможно, развивая свои отношения, Китай и Россия лет за двадцать смогут создать новый мировой порядок. А, возможно, влияние на мировой порядок будет совсем негативным. Поэтому для нашей официальной китайской власти отношения с Россией играют позитивную роль, а для Западного мира - как раз наоборот, чем ближе китайско-российские отношения, тем хуже для мирового порядка.

Почему после холодной войны так сложились российско-китайские отношения? Я думаю, здесь много причин. Но если говорить про самый важный фактор, определяющий для динамики отношений в постсоветский период, многое говорит о том, что он внешний, - это давление со стороны Запада. Это и в Китае так расценивается, и в России так расценивается еще больше. Именно это, этот фактор действительно существует, для компартии, для администраций Ельцина и Путина действительно было сильное давление со стороны Запада. Или они воспринимали это как давление.

Естественно, что Китай и Россия стремились сблизиться сразу после первой попытки экспансии НАТО на Восток, потом после экспансии Евросоюза на Восток. Для Китая отношения с Россией также очень важны, после событий на площади Тяньаньмэнь в 1989 году, конечно, у нас были сложности на мировой арене. Поэтому и случилась нормализация советско-китайских отношений.

Потом уже появилось выражение «конструктивные партнеры», а потом, в девяносто шестом году официально был создан термин «стратегический партнер». Это именно Ельцин придумал. Сначала Примаков использовал другой термин, а Ельцин сказал «нет», засмеялся, позвал своих министров - надо придумать какой-то новый термин. Потом появились «стратегические партнеры», и сразу из самолета уже послали телеграмму в Пекин. И наш тогдашний замминистра господин Чжан Дэгуана (потом был с 2001 по 2003 послом Китая в России, а потом был еще первым генсеком ШОС, очень талантливый человек, у него была даже возможность стать китайским министром иностранных дел, просто из-за здоровья не получилось), он советовал принять этот термин, и у него получилось.

Действительно, начиная с девяностых годов, из-за давления со стороны Запада был дан толчок развитию наших отношений. Но это не единственный фактор. И представители СМИ, и даже некоторые ученые иногда игнорируют важные факторы. Один из таких факторов, я думаю, - это близость режимов, типов режимов. Тоже очень важный момент. Потому что в начале, сразу после независимости Российской Федерации, получения ей такого статуса, тогда для Ельцина и его окружения было самым главным как можно скорее стать частью Запада. Была сильная тяга к Западу, а потом не получилось.

В этом году я прочитал монографию Анджелы Стент, профессора Джорджтаунского университета, и она утверждает, что на самом деле в то время, если вам нужен еще политический фактор, большую роль сыграли выборы 1992 года, ставшие препятствием для развития российско-американских отношений. Потому что для президента Буша самым главным было победить, и у него не было времени заниматься Россией, оказывать большие объемы экономической помощи. Ельцин наверняка недоволен был ситуацией, и традиционное общество должно было поворот какой-то сделать, как сейчас после украинской истории.

Тогда, если помните, в начале 90-х годов ельцинская администрация воспринимала Китай, еще коммунистический, не как своих. Главный союзник для России - это западный мир: США и Европа. Поэтому в начале, сразу после распада СССР, китайско-российские отношения были не лучшими. Даже были неплохие отношения между Москвой и Тайбэем. После девяносто шестого года началось поворотное движение.

Могу сказать, что после распада СССР на самом деле в российско-китайских отношениях российская сторона воспринимала Китай по типу режима как другой, авторитарный, а не демократический режим. Поэтому не нуждалась в близких отношениях с Китаем. Только после того, как не получила хороший ответ со стороны Запада, уже подумали о повороте к Востоку и Китаю. Сыграл свою роль и внутренний фактор: Россия при Ельцине уже немножко отошла от принципов демократии, особенно второй срок, там уже больше авторитарного управления. Я думаю, вот эта вот управляемая демократия - это на самом деле не какая-то придумка Путина, это на самом деле еще ельцинский проект, особенно во второй президентский срок.

Конечно, в этом контексте между Китаем и Россией все равно существует большая разница, типы режимов нельзя назвать одинаковыми. Но все-таки, если мы возьмем Запад как индикатор, то можно сказать, что они стали ближе. Поэтому этот фактор тоже очень важен. Значит, не только давление со стороны Запада играет роль, это еще внутренние какие-то события, особенно насчет режима, типа режима.

После того как Путин пришел к власти, этот фактор тоже играет роль и стал еще важнее. Потому что на третьем сроке, после возвращения Путина в Кремль, самое главное для него - сохранение своей власти. Если мы не понимаем этот фактор, тогда не понимаем и внутреннюю политику, и внешнюю политику России. Таким образом, фактор режима, типа режима играет важную роль.

Второй существенный фактор - экономический. Это взаимозависимость. Я имею в виду тот факт, что в последнее время, особенно с начала 2000-х, когда Путин пришел к власти, между нашими странами всё больше и больше товарооборот. Хотя российская сторона всегда настаивает на оптимизации этой торговли. Российское правительство всегда подчеркивают, что Китай заинтересован только в том, чтобы иметь какое-то сотрудничество в сфере ресурсов. Что для России есть опасность стать ресурсным придатком Китая. Много об этом дебатов. Конечно, это одна из причин, которые препятствуют развитию китайско-российского межрегионального и приграничного сотрудничества. В прошлом году я приезжал и об этом подробно рассказал нашим участникам семинара в Хабаровске.

В этом контексте можно даже сказать, что Россия притворяется, что сотрудничает с Китаем. Мне такая позиция, честно говоря, непонятна. Россия продает ресурсы разные, такие как нефть и газ, Западной Европе и никогда не считает себя придатком ресурсов. А когда продает Китаю, это уже озабоченность такую у России вызывает. Это еще просто инерция такая ретро. Поэтому я согласен с коллегой, который сказал, что Россия уже больше двадцати лет после распада СССР адаптируется к китайскому подъему.

Следующим, наверное, надо сказать про мировоззрение Путина. Это тоже важный фактор, который касается российско-китайских отношений. Там, конечно, зигзаг, в 2008 году, когда Медведев стал президентом. Но понятно, что Путин контролировал всё. И тогда было представление, что наступило самое прекрасное время для России. Потому что стабильность во внутренней политике не внушает опасений, и при этом во внешнем мире нет врагов, как это было во время советской России и после распада СССР. То есть это самое прекрасное время российской власти и российского государства.

И путинская команда сказала, что Россия сейчас сможет играть роль, которую сыграл Китай во время холодной войны. Тогда это все напоминало треугольник, в котором Китай занимал такую позицию, что можно было играть и с СССР, и с Америкой. Они считали, что китайско-американский конфликт интересов неизбежен и, даже если Китай не захочет, Запад во главе с США все равно постарается вовлечь Китай в такую ситуацию. И в этом смысле Россия получает еще дополнительное преимущество, потому что Россия сможет играть роль балансира между интересами Китая и США. И если они захотят установить баланс сил - надо будет обратиться к России. В связи с этим Путин был согласен с идеей о перезагрузке российско-американских отношений и создании партнерства в модернизации с западными реформами.

В Кремле, я так понимаю, представляли что-то вроде большой тройки. Был страх, что Китай с США договорятся, и Россия потеряет статус великой державы, перестанет участвовать в управлении миром. Поэтому первый раз, когда американская сторона выдвинула идею о создании «G2», то есть большой двойки, в Кремле были просто в шоке. И не только МИДовцы. Они потом в следующий раз, когда сотрудники из разных ведомств и исследовательских центров, которые имеют близкие отношения с Кремлем, поехали в Китай, на разных конференциях задавали такой вопрос: «А возможен ли вообще такой титул?». А когда в Пекине отказались официально, для них наверняка это была очень хорошая новость. И до сих пор не прекращаются разговоры о том, что лучше создать большую тройку, где Китай, Россия и США совместными решениями управляют миром…

Однако сегодняшний день - это уже не время холодной войны. Да, тогда действительно Китай, США и Советский Союз создали какой-то треугольник, имели стратегическое значение и оказывали большое влияние на развитие других отношений между державами и малыми-средними странами. Но сегодняшние китайско-российские и американские взаимосвязи не имеют того веса, который был во времена холодной войны. Значение этих трехсторонних отношений стало сравнительно меньше. Существует множество связей, и отношения между Китаем, США и Россией - одна из них. Там еще связи между Китаем, Европейским союзом и Россией тоже были, между Китаем, Японией и США, между Кореей, Японией и Китаем, и так далее. То есть это зависит от того, в каком регионе мы находимся, и от конкретных тем.

Если говорить о том, почему так быстро восстановились китайско-российские отношения после украинского кризиса, то самым важным фактором, на мой взгляд, является сам кризис. Если бы не кризис, не было бы такого смысла в сближении между Китаем и Россией. Россия находится в довольно сложной ситуации, в некоторой самоизоляции. Благодаря этому, например, установилось военное и технологическое сотрудничество, которое с 2006 года было в некоторой стагнации.

Несколько лет вообще не было обсуждения, не было встреч в ранге вице-премьера и министра обороны в смешанной комиссии по военно-технологическому сотрудничеству. По-моему, шесть лет такая встреча не могла состояться, а в последние годы в этом отношении уже пошел прогресс. На 9 мая наши военные поехали. И после визита Си Цзиньпина наш министр обороны и зампредседателя военной комиссии ЦК КПК остались в Москве. В последнее время прошли совместные учения, потом наверняка будут военно-морские учения.

Потом еще подписали очень важный документ в Москве, во время визита Си Цзиньпина. Там очень много различных пунктов: о мерах финансовой поддержке, о принципах обмена валюты, и так далее. Но самым главным мне кажется документ о сопряжении китайской инициативы о создании «Шелкового пути» и российской инициативы Евразийского экономического союза. Это очень сильный сигнал внешнему миру, что у Китая и России особые отношения, особенно на территории центральной Евразии.

Раньше Россия воспринимала китайское присутствие, которое растет с каждым днем, с каждым годом, как потенциальную угрозу. Я точно не помню год, по-моему, в 2009 на конференцию в Шанхай из Москвы приехали ученые. Эта встреча состоялась в Шанхайском институте международных исследований, там еще были очень высокопоставленные чиновники, было закрытое обсуждение. И вдруг российский партнер поднял такой вопрос: «Ну, Центральная Азия - это наша девушка, а в Китае есть такая пословица, такие слова о том, что если это девушка моего друга, не надо ее трогать. А зачем вы тогда ее трогаете?»

И я ответил таким образом: «Да, действительно это была ваша девушка. Вы погуляли много лет, но сейчас поссорились. И они уже получили независимость, они имеют свое право выбрать, с кем погулять». Для нас самое главное заключается в том, чтобы предоставить им больше общественных благ, и пусть потом они выбирают сами. Мы не можем заставлять, чтобы они выбрали какую-то конкретную страну, это неправильно.

Потом я рассказал эту историю своему другу, который раньше был очень высокопоставленным чиновником в Великобритании, и он в ответ тоже рассказал мне историю, тоже реальную. Это еще при первом сроке путинского президентства, когда чиновники его администрации приехали в Лондон, они встретились, и вот этот мой друг просто начал рассказывать, как в Великобритании справились с распадом Империи в свое время. Привел им примеры, и сказал, что так тоже хорошо. Почему бы России не выбрать тоже такой путь? А российская делегация так ответила: «Да, вам хорошо, но для нас не так». Значит, какой-то стереотип все равно существует.

Поэтому я очень высоко оцениваю нынешние документы, которые подписали Китай и Россия о сопряжении Евразийского союза и китайской инициативы создания экономического пояса, «Шелкового пути». Потому что первый раз Россия официально уже признала, что китайское присутствие в центральной Азии, центральной Евразии, не составляет прямой угрозы ее интересам в традиционной сфере влияния.

Хотя у меня большие сомнения, что будет дальше. Подписать документ одно дело, а реализовать его - другое. Потому что все равно эта озабоченность существует, может быть, она присутствует у Путина, а, может, у его окружения - трудно сказать. Мой близкий друг, который имеет отношения с Кремлем, мне рассказывал, что когда наш президент в 2013 году первый раз устроил встречу об инициативе создания «Шелкового пути», Путин тоже собрал своих чиновников в Кремле и там это обсуждалось. Оказывается, только Якунин и Сечин поддерживают идею о продолжении развития отношений между Китаем и Россией, остальные все против. Значит, все равно это еще существует, просто из-за украинского кризиса нет союзников. Или нет союзников, которые как Китай, такой тоже державы. Хотя мы всегда настаиваем на том, что Китай развивающаяся страна, всё-таки Китай имеет большое влияние на международное экономическое развитие.

Таким образом, украинский кризис, его самая главная роль на российско-китайские отношения, это ускорение. Я и раньше думал, что военно-техническое и экономическое сотрудничество всё равно будет, через некоторое время всё равно подпишут документы, потому что это неизбежно. России просто приходится, у нее нет выбора. И не только из-за украинского кризиса, а из-за энергетического сотрудничества, например, газового. В прошлом году, во время саммита АТЭС в Пекине подписали очень важный документ. А почему именно тогда? А что еще делать России? Российская доля экспорта газа на европейском рынке снижается с каждым годом, сейчас уже было около 25%, а в нынешнем еще сократится. То есть революция сланцевого газа все равно имеет очень сильное влияние на газовое сотрудничество между Россией и Европой.

Раньше, до революции сланцевого газа, мировой газовый рынок - это региональный рынок, не было глобального. А после этого, сейчас, уже есть. Раньше США импортировали газ из Алжира, Катара, а сейчас уже наоборот - США начали экспортировать свой газ в соседние страны - Канаду и так далее. Между США, Японией и Кореей подписали документ, начиная с 2017 года, азиатский рынок будет открыт для американского сланцевого газа. А поэтому тот газ, который Катар и Алжир поставляли на американский рынок, сейчас приходит в Европу, и зависимость европейского рынка от России снижается. А еще надо нам запомнить, что на самом деле, кроме рынка Германии, остальные западноевропейские страны не очень зависимы от российского газа. Те, кто зависит, - это бывшие союзники соцблока, восточно- и центрально-европейские страны. Даже Польша сейчас имеет возможность разрабатывать свой сланцевый газ.

Поэтому Российский статус как поставщика энергетических ресурсов с каждым годом снижается. На самом деле, в каком-то смысле я думаю, что то, что Китай заключил в прошлом году, и в этом тоже заключили, соглашение с российской стороной, это как раз политическая поддержка нашего председателя и правительства путинскому режиму. Хотя я думаю, это не очень оптимально для нас, мы можем ждать - сейчас время нашей страны. Даже с точки зрения экономической, экономического полюса. У нас есть достаточно времени, чтобы подождать, а у России нет.

При этом в Китае происходят важные внутренние процессы, общество теперь имеет иные каналы получения информации. Например, про те антикоррупционные мероприятия, которые предпринимала наша партия против бывшего члена партбюро Чжоу Юнкана, мы узнали сначала не из китайских СМИ, а именно из западных, англоязычных вебсайтов. Значит, авторитарный режим как существует, как осуществляет свой контроль? Сначала он контролирует информацию. Раньше, например, была вот эта вертикаль: сначала члены партбюро узнают что-то, потом чуть-чуть меньше уже следующие в иерархии, затем до провинции, уезда, а потом до простого человека. Простое население получало информацию в гораздо более сокращенном варианте. То есть многого они просто не знают, единственное объяснение - компартии, центральной власти. Поэтому им веришь и все, нет никакого выбора.

Это было до реформ Дэн Сяопина 1978 года, в последнее время информацию получают с помощью интернета, социальных сетей и так далее. То есть у нас есть альтернативный выход к разной информации. Поэтому люди стали больше знать, особенно усилился этот процесс в связи с развитием экономики. То есть, развитие экономики не обязательно дает какой-то шанс для консолидации власти компартии, на самом деле наоборот. И сейчас особенно восточные районы Китая - Шанхай в том числе - более либеральны в сознании. Почему так случилось? Именно в результате развития экономики.

Бедные думали только о том, что кушать, как получить какое продовольствие, вот препятствие, мешавшее людям нормально подумать, нормально рассуждать. А сейчас хватает продовольствия, что же делать? Надо подумать о личности, о личных интересах, о государстве, о мире. Если бы вы поехали участвовать в разных конференциях в Китай, вы бы заметили большую разницу между Пекином и Шанхаем. Пекин - это политический центр, такой же, как Москва, сначала приглашают какого-то министра, высокопоставленных чиновников выступить с главной речью, потом чиновников чуть ниже рангом. В Москве бывает так же. 29-ого я поеду в Москву на конференцию, которую организовал Российский совет по международным делам, который возглавляет Иванов, бывший высокопоставленный чиновник. Я посмотрел программу, может быть, не стоит ехать, потому что она скучная и неинтересная, даже, я думаю, нет времени для свободной дискуссии. Может быть, они просто так сделали, чтобы вообще не было дискуссии. Тоже всякие чиновники и так далее, очень мало времени для настоящих ученых.

Схожесть режима играет все большую и большую роль в развитии китайско-российских отношений. Украинский кризис все равно, я думаю, в конце концов, будет разрешен. А что будет дальше? Если Китай и Россия считают, что невозможно всегда подчеркивать какую-то свою особенность. . . Каждая страна имеет какую-то свою уникальность, но все равно универсальность существует, есть человеческие ценности, которые везде должны соблюдаться. Я помню, в 2010 году один редактор журнала подошел ко мне, я тогда был приглашен на конференцию по славянским исследованиям в Саппоро при университете Хоккайдо. И он задал вопрос, он напрямую не касается китайско-российских отношений, но кажется мне очень интересным. «Как вы думаете, какова перспектива китайской демократизации, сколько лет нужно, чтобы Китай стал демократической страной?»

Я тогда сказал, наверняка не больше пятнадцати лет. А почему я так сказал, а потому, что заметил параллель такую между характеристиками Китая и позднего периода Советского союза. Историческая память сейчас не очень важна, особенно для молодежи. Я имею в виду, что наши бабушки-дедушки, они все помнили, какая была бедность в республике Китай, то есть до образования Китайской Народной Республики. Наши родители слышали об этом от дедушек и бабушек, от своих родителей. Для нас это уже не так важно. Для родителей и их родителей огромную роль играет сравнение прошлого с настоящим. Они сравнили и согласились с настоящим, потому что, по сравнению с прошлым, их сегодняшний день почти счастлив, они очень счастливы в этот момент.

А для нас сегодня наверняка уже видны много недостатки, например, с развитием урбанизации. В сегодняшнем городе, например, в Шанхае, такой мега-город, население уже 26 миллионов, а там стоимость квартир - просто ужасно, ну как в Москве, наверное, даже чуть-чуть выше. То есть мы получаем зарплаты, хотя и выше, чем в Москве, гораздо выше, чем в России в среднем, но гораздо меньше, чем японцы, например, в Токио, но цена уже почти одинаковая с Токио. Поэтому существует недовольство.

Например, в нашем институте работают несколько сотрудников, которым очень тяжело сейчас. Им тяжело потому что, во-первых, нет квартиры, зарплата чуть больше тысячи долларов, официально, и половина уходит на квартиру, семья из трех человек, мальчику четыре года, надо детский сад, это тоже дорого. А жена пока еще не работает. На трех человек месячные расходы 500 долларов, это невозможно. Значит, социальное недовольство существует.

А потом сейчас еще очень интенсивный процесс урбанизации, землю, которая пока еще находится в руках у крестьян, их будут заставлять продать. В городе у них не будет возможности получить хорошую работу, нет образования, этот процесс урбанизации вызывает большую социальную напряженность. Это как раз немного походит на Советский союз, к концу семидесятых годов там уже завершается процесс урбанизации, а советской молодежи, которая оказалась в городах, тоже трудно найти хорошую работу, то есть тоже накопилось какое-то недовольство. Это тоже параллель, пусть есть еще и большое количество других факторов.

Украинский кризис, повторюсь, ускоряет сближение Китая и России. Но это все равно не союзнические отношения - это самое важное. Последнее время и в Китае и в России об этом много говорят, а сейчас Китай и Россия вроде как уже формируют какой-то союз. Даже после визита Си Цзиньпина в Москву, по-моему, Пешков, который работал в Госдуме, в своем твиттере писал комментарий. Что если раньше, с экспансией НАТО и американских интересов во всем мире США и НАТО создавали мировой порядок во главе с ними, и они являлись гегемонами, то сейчас Китай и Россия начали строить новый мировой порядок, альтернативный западному мировому порядку.

Это ерунда, так высказываться вообще неправильно. В первую очередь потому, что и в России, и в Китае никто не готов к такому сценарию развития двухсторонних отношений. Во-первых, сколько лет Россия старалась стать членом западного мира, как равноправный партнер - не получилось. Это зачем вот сейчас поворот газа в Китай. Но тоже не получается какого-то равноправного статуса, потому что мощь уже неодинаковая, Китай сейчас больше и больше, в Китае сейчас экономика второе место, даже, по ВВП, уже первое скоро. И военная мощь тоже у нас - неплохо, и технологии, это преимущество, которым раньше Россия, наверное, располагала, а теперь потеряла. Поэтому, возможно, если Россия не станет равноправным партнером для западного мира, тогда зачем здесь тоже - понятно, да?

А, во-вторых, наверняка есть историческая память. У нас были очень, очень хорошие отношения с момента образование Китайской Народной Республики, в начале пятидесятых годов, а потом у нас дальше партийные отношения ухудшились, это, конечно, плохая память, и для России, и для Китая. Мы просто осознали это лучше всего именно из-за ухудшения партийно-государственных отношений между СССР и Китаем. Китай с тех пор соблюдает принцип ни с кем не создавать союзнических отношений.

Наш один известный профессор два года назад написал очень известную статью именно обращенную к нашей власти, чтобы они создали союзнические отношения с Россией. Его логика такова. Азиатско-Тихоокеанский регион скоро, скорее всего, будет двуполярной структурой наций - с одной стороны США, с другой Китай. И будет какое-то столкновение интересов, даже в самом худшем сценарии будет война. Поэтому нужна поддержка со стороны России, и так далее. Но его статья вызвала просто шок в нашем академическом круге. Особенно в кругах русистов, никто не согласен с такими выводами.

Стоит начать не с юридического, а с остального, мы все равно как-то в советское время, нас обязывала братскость отношений… А кто брат, кто старший брат, кто младший? «Ну, если раньше Советский Союз - старший, то сейчас мы - младший», - это кто сказал? Это сказал Мезенцев, который был иркутским губернатором, а сейчас генсек Шанхайской организации сотрудничества. Сильно я просто удивился, как он прямо так сказал, в десятом году, это наша делегация приезжала в Иркутск. И он сказал, сейчас вы старший брат, а мы младший, и мы будем учиться у вас. А это тоже, наверное, не так.

А последнее время оказывается в Москве, мне сказали, что там обсуждается другой вопрос, уже не братские отношения, а отношения между сестрой и братом. А чем отличается? Они сказали: «Ну как в Китае, да?» А у нас старшая сестра вышла замуж и уже не член семьи, это уже как чужой человек в каком-то смысле, она не имеет право вмешиваться во внутренние дела своего брата, семьи. А брат в этом смысле получает какой-то особый статус - он может возглавлять дом, возглавлять семью по своим интересам. Старшая сестра не имеет права настаивать и указывать брату, что ему делать. Значит, сейчас Китай - старшая сестра, а Россия - младший брат. То есть это дает какую-то гарантию, что Россия имеет все равно свободу.

Китай и российская власть всегда хвалились, что у нас есть хорошие разные институты, потому что институциализация имеет очень важное значение, создает предпосылки для укрепления наших двухсторонних отношений. По сравнению с другими отношениями между державами, Китай и Россия действительно располагают большим количеством институтов. Но большое количество институтов не всегда позволяет заключать выгодные договоры. Посмотрим на отношения между странами СНГ, сколько там документов подписали, сколько институтов было создано, а что в результате? Сейчас то же повторяется в рамках Европейского союза. Тоже много-много документов было подписано. ШОС, опять же, в каком-то смысле тоже повторяется в этом плане.

Для Китая самое важное - это институты двухсторонних отношений. Когда имеются какие-то споры, конфликты интересов, значит, у нас есть институты, платформа для диалога, можно пообщаться, чтобы понять друг друга. Это самое главное. А эти институты необязательно дают какую-то дополнительную возможность быстро развить двухсторонние отношения. Поэтому когда мы подписали документ о сопряжении «Шелкового пути» и российского Евразийского союза, я лично думаю, что большие там вопросы возникнут в будущем. Потому что с большим трудом представляю, как будут реализовываться реальные меры. Китайского ученого, российского, все равно, я уже по этому поводу много спрашивал российскую сторону, как вы можете сотрудничать с Китаем в этих рамках. На самом деле очень трудно, хотя Россия получает благодаря этому очень хорошие возможности.

Раньше Россия всегда отказывалась от официального сотрудничества между Китаем и Россией в Центральной Азии. Центрально-азиатские страны были недовольны, потому что Москва настаивала, чтобы они не заключали какое-нибудь, например, соглашение о свободной торговле с Китаем. Они согласны с Москвой, во-первых привыкли, а, во-вторых, у них тоже есть боязнь Китая. Они не хотят стать придатком ресурсов, это понятно. Но все равно их экономикам нужна модернизация, а нет ресурсов, Китай дает такие ресурсы. Поэтому они всегда довольны, если Россия настаивает на каком-то сотрудничестве подобного рода.

После того как наш президент выдвинул идею о создании «Шелкового пути», у нас получилась уникальная возможность, у нас появились двусторонние переговоры с отдельными странами Центральной Азии; Казахстаном, Узбекистаном, Таджикистаном и Киргизией. И все получилось, очень большой прогресс. Поэтому Россия подумала, что стоит искать другую тактику. Тогда заключили договор о сотрудничестве «Шелкового пути» и Евразийского экономического союза. Значит, Россия уже сможет выступить как лидирующая страна союза, и можно от имени этой организации высказать какое-то коллективное отношение. То есть, опять же, не отдельно, Китай потеряет тот шанс, когда он отдельно с одной страной разговаривает, а будет только коллективно. А это дает Москве какой-то шанс, рычаг влияния на принятие решения в центрально-азиатских странах. Это, конечно, будет нелегкий в целом путь, не легкие переговоры.

Перейду к заключению. Я думаю, что китайско-российские отношения не так плохи, как это западные аналитики придумали, и не так хороши, как это китайская и российская власть характеризуют. Но они хорошие, нормальные. И главный принцип наверняка - это супер-прагматизм. Поэтому союзники - это самый невозможный сценарий для будущего китайско-российских отношений. Что будет в будущем? Я думаю, здесь много достаточно вариантов. Возможно, там будет союзничество, только одна из возможностей. Возможно, там будет просто по инерции: будут соблюдать условия и принципы взаимодействия, а потом будет и какое-то столкновение интересов, которое предсказывают западные аналитики. А самое возможное это нормальные просто отношения между державами, это мой прогноз.

Сегодня Китай и Россия часто используют термин «новый мировой порядок». Но это не означает, что они хотят этот новый мировой порядок сами создать. Это и невозможно, потому что сегодняшний мир - это мир нового периода и с новым содержанием. Сегодняшний мир более сложный, чем когда бы то ни было. Перед человечеством много общих вызовов и угроз, таких как террористы, исламистское движение, климат и так далее. Все эти вопросы никто не сможет разрешить в одиночку. Общими усилиями можно решить эти проблемы, значит, мы входим сейчас в новую эпоху. В эту эпоху довольно хаотические отношения между державами, должны стать таким образом, чтобы все имели какую-то и конкуренцию, и кооперацию, должен быть такой комплекс конкурентной кооперации. Значит, будет какое-то сочетание по какому-то конкретному вопросу: в этом вопросе, в этом вопросе и в этом вопросе мы сможем сотрудничать с Россией, а в другом вопросе, например, будет больше сотрудничество с США.

Где-то может быть столкновение интересов, но конкуренция - это нормальное явление. Единственно важно, чтобы это не был возврат к какой-то старой геополитике. Не надо разделять мир на свое и чужое, не надо проводить эти линии между собой. Надо все равно иметь больше конструктивных отношений. Поэтому я не согласен с Сергеем Карагановым, с которым мы много раз дискутировали о том, что сейчас возврат к какой-то старой геополитике и поэтому и блоковые политики должны возвращаться - это неправильно.

На сегодняшний день мы в первый раз видим возможность создать какой-то новый регион. Начинается в Западной Европе, через Центральную Азию доходит до Китая, до Восточной Азии. Чтобы все сотрудничали между собой. Здесь и Западная Европа тоже захочет создания нового «Шелкового пути». Этот новый шелковый путь тоже должен быть открытым для всех, должен создать дивиденды для всех, а не для одного государства. Должны создать какую-то платформу, где не только сосуществуют малые, средние страны и державы, а совместно управляют всем этим процессом. Это самое главное.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru