фото показано с bloknot.ru

У известного историка Владислава Зубока недавно вышла книга о крахе Советского Союза - Collapce: The Fall of the Soviet Union. Мы беседуем с ее автором.

У известного

историка Владислава Зубока недавно

вышла книга о крахе Советского Союза -

Collapce:

The Fall of the Soviet Union.

Мы беседуем

с ее автором.

Любой непредвзятый

исследователь периода перестройки, как

мне кажется, не может не прийти к

элементарному выводу, что крах государства

произошел из-за политики тогдашнего

руководства. Почему же столько людей

держится за теорию «объективной

предопределенности распада»?

Владислав Зубок

Я могу сказать по

поводу исследователей, которых я знаю

лично, и которые профессионально этим

вопросом занимались. Большинство из

них проживает на Западе. Когда Советский

Союз распался, они были застигнуты

врасплох. И винить Горбачева, вообще

винить кого-то, никому и в голову не

пришло. Все, напротив, радовались и

пришли к дружному выводу, что Союз был

обречен. Имелись отдельные исследователи,

интересовавшиеся деталями, например,

Марк Бейсинджер, который написал

интересную книжку про роль националистических

движений в разрушении Союза. Еще есть

работа Фреда Виера - интересный человек,

социалист, он выпустил книгу о том, что

случившееся - капиталистическая

контрреволюция. Стив Коэн, широко

известный в России историк, написал,

что система была реформируема, но с ним

большинство политологов не соглашались.

Но это были, так сказать, отдельные

иконоборцы, которые шли против течение.

В целом же сложилось мнение, что и

изучать нечего, поскольку система была

обречена. Западу удобнее считать, что

такое недееспособное образование как

СССР вообще выжить не могло.

Борис Ельцин кстати

отказывался от чести, что он приложил

руку к распаду. Он говорил, что, мол, мы

в Беловежской Пуще просто подписали

протокол аутопсии трупа.

Ваша книга в моем

представлении является прорывом в

историографии позднего СССР. Но если

взять простых людей – они постоянно

путают СССР и КПСС, сколько раз можно

услышать – «я не хочу возвращения в

СССР с его дефицитом, цензурой и прочим».

Но ведь цензура и дефицит никак не

связаны с тем - сохраняется историческая

Россия в своих границах или нет. То есть

путают географию и политику, размеры

страны и государственный строй.

Простые люди, наверное,

везде мыслят мифами и мемами. Сложнейшая

история Холодной войны сводится к мему

про «план Даллеса». Вспомнишь Сталина

- тут же приводят слова Черчилля про

соху и атомную бомбу. Люди неспособны

к осмыслению сложных исторических

процессов. Наша власть и наше историческое

сообщество тоже виноваты, что поддерживают

историческое сознание русских людей

на ребяческом уровне. Я говорю это с

горечью, но это не вина людей. Каждый

должен заниматься своими делами, а

«рыться в окаменевшем дерьме», говоря

словами Маяковского, задача для

профессионалов. Они же должны уметь

довести свои выводы до широких слоев.

В итоге, когда спрашиваешь – зачем

было государство разрушать, когда его

можно было реформировать как и партию

- тебя не понимают.

Ключевое событие

перестройки - поворот на рубеже 1988-89

годов, когда Горбачев после полного

провала экономических реформ перешел

к политическим реформам. Зачем он это

сделал? Моя версия – он пытался избавиться

от зависимости от партии, чтобы его не

сняли как в свое время Хрущева, за его

провалы. Мол, я буду опираться теперь

на выбор избирателей, на республики, с

ними я всегда договорюсь.

Я могу процитировать

воспоминания Лигачева, с которым,

кстати, разговаривал по этому поводу:

«мы не понимали Горбачева - почему он

так торопится». И он поддерживал версию,

что Горбачева волновало, как бы не

повторить судьбу Хрущева. И другой

секретарь ЦК – Анатолий Добрынин, тоже

мне говорил – «куда Горбачев торопился,

зачем гнал?» Он начал политические и

экономические реформы одновременно.

Еще не успели понять как будут работать

законы о кооперативах и о госпредприятиях,

а он уже запустил громадную политическую

реформу со съездом депутатов. Задним

числом поражаешься всему этому. Четкого

осознания его логики у меня нет. Из

всего что я читал, из бесед с помощником

Горбачева Анатолием Черняевым, не

вырисовывается четкая картина. Я понимаю,

если бы генсек сказал себе – либо я

уберу партию, либо она уберет меня. Но

у меня нет данных, что Горбачев

действительно так считал. Я думаю, что

он был человеком своего поколения,

принимал партию за данность, и думал,

что партия, как и КГБ, будет всегда. Он

видел, что партия плохо занимается

экономикой, но пришел к ложному выводу,

что если убрать партию, то экономика

процветет. Горбачев также начал

реформировать партию в некий дискуссионный

клуб – это была какая-то пародия на

большевиков в 1920-е годы. Он открыл для

себя стенограммы дискуссий большевиков

20-х и рассказывал как это было здорово,

когда все спорят. Но вместо реформы

партии он лишь привел к тому, что

партаппарат и партбоссы на местах

перестали его понимать и превратились

в его врагов. В конечном счете, отстранив

партию от реформ и передав полномочия

громоздким верховным советам (республик

– М.А.), он

лишил себя механизма контроля за

переменами.

Почему Горбачев

начал кампанию по натравливанию масс

на аппарат, мол, низовые аппаратчики

саботируют мои гениальные реформы. И

получился парадокс – в его версии люди

1931 года рождения как он и Ельцин, 1923 как

Яковлев, сформировавшиеся в сталинские

годы, – это перестройщики и реформаторы,

а гораздо более молодые на уровне

секретарей райкомов и горкомов

–консерваторы. Как по мне, он пытался

осуществить свой 37 год или Культурную

революцию как при Мао, когда был лозунг

«огонь по штабам»! Опять-таки, Горбачев

хотел уйти от зависимости от партаппарата

и в свою очередь выдвинуть зависимые

от него кадры.

Вы точно подмечаете

парадоксы горбачевской эпохи, как,

например, то, что консерваторами оказались

люди младше генсека. Но я не соглашусь

с Вами, что Горбачев готовил какую-то

кровавую чистку партаппарата. Совсем

напротив. В сентябре 1988-го, в Сибири он

высказался против консерваторов в

партии, народ в ответ загудел - гнать

их надо. Черняев вспоминал, что Горбачева

такая реакция ошарашила, мол, что же

нам огонь по штабам открывать? Нет, мы

не пойдем по китайскому пути. Горбачев

все время что-то искал, пытался скрестить

рынок с Лениным, еще летом 1989 пытался

найти в работах последнего что-то важное,

в том числе, по национальному вопросу.

Кстати, он часто изрекал какие-то вещи,

но не стоит видеть в его словах далеко

идущие планы – к сожалению или к счастью

- в зависимости от вашей точки зрения.

Кампания по борьбе

с привилегиями - для чего она была нужна,

причем в исполнении людей типа самого

Горбачева или Ельцина, которые всю жизнь

до этого и были главными пользователями

привилегий. Ведь это была абсолютно

безумная популистская кампания –

колбасы нет, потому что ее съели

партаппаратчики в спецбуфетах. Это

такой способ отвлечения внимания от

своих провалов?

Борьба с привилегиями

– это не горбачевская тема. И в этом

случае, человеку, который так любил

роскошь и привилегии, памятником чему

стала дача «Заря» в Крыму, которую Раиса

Максимовна с любовью отделывала

каррарским мрамором, не приходило в

голову, что это может вызывать у людей

раздражение. Тут нужно вернуться к

сущности Горбачева - он во многом не был

последователен, был как говорится соткан

из противоречий. Но в некоторых важных

вещах он стоял на своем Во-первых, что

надо сохранить социализм, только сделать

его, так сказать, с человеческим лицом.

Он до конца сомневался, вводить ли

частную собственность и рынок - поскольку

от этого будут страдать миллионы людей

и наживаться спекулянты. Во-вторых, он

уклонялся от применения силы, хотя это

удавалось и не всегда. Наконец, была и

третья идея – Горбачев считал перестройка

не удастся, если не окончить холодную

войну, если не помириться с Западом.

Ельцин же подхватил

борьбу с привилегиями и действовал

последовательно. И быстро получил

громадную поддержку части народа. Ведь

сознание в обществе было в целом

антирыночное, многие стояли за социальную

справедливость. Люди ненавидели

коммунистических боссов, которые

выстроили для себя уютный мирок

спецбольниц, спецраспределителей с

вкусной и качественной едой, спецмагазинов

с западным ширпотребом, спецкурортов

и так далее. Это бы никого не раздражало

бы, если бы экономика работала нормально,

и в магазинах все можно было бы купить

за деньги. Но это же не было! Весной 89-го

сложилась троица вокруг темы борьбы с

привилегиями – следователи Гдлян и

Иванов, которые Горбачева и Лигачева

- безо всяких оснований - обвиняли в

коррупции, и Ельцин.

Михаил Горбачёв и Борис Ельцин. Фото Reuters

То есть люди не

рефлексировали, что Ельцин – это махровый

брежневский секретарь обкома, типичный

партийный самодур и пользователь

привилегий, и что если он разок побывал

в районной поликлинике, разок проехал

на троллейбусе, то это чистой воды

популизм?

Я помню как летом

1988 отец привез видеозапись выступления

опального Ельцина. Сейчас это слушается

как наивное обличение всего плохого и

призыв ко всему хорошему, но тогда все

мы были в полном восторге. Это воспринималось

как слово правды, сказанное мужественным

человеком, да еще бывшим членом партийного

ареопага.

Можно сказать, что

революционные переходы всегда чрезвычайно

опасны, поскольку массовое сознание

возбуждается и становится во многом

ненормальным. Я бы сравнил тогдашнее

состояние умов с кислородным опьянением

у аквалангиста, который слишком быстро

понимается с глубины на поверхность,

от привычного состояния жизни, когда

ничего не меняется, к состоянию, когда

все кажется возможным. Опьянение тем,

что вдруг все говорят чего хотят, и

ничего им за это не делается. Ельцин

занял не просто особое положение в

глазах образованной публики, но он

овладел буквально душой народа. Это был

феномен народного царя по образцу

Пугачева. Опьянение Ельциным

распространилось даже на часть

интеллигенции, на него буквально молились

инженерно-технические работники.

Почему никто не

задал вопрос Горбачеву в 1990, перед

выборами в республиках – Михал Сергеич,

мы на пороге катастрофы, уже выборы

нардепов в 89 году показали – кто придет

к власти. Власть возьмут ландсбергисы,

гамасахурдии и ельцины. Этого допустить

никак нельзя, страна развалится. Почему

Горбачев, тем не менее, пошел на передачу

власти в республиках даже не то, что

личным врагам, а врагам существования

исторической России.

Начнем с того, что

тогда только единицы понимали, что путь

к автономии республик - это приведет к

развалу того, что Вы назвали исторической

Россией. Вообще «историческая Россия»

– это понятие, которые проговаривалось

тогда преимущественно в кругах русских

националистов. Большая часть русских

охотно пела «мой адрес – Советский

Союз» и «сплотила навеки великая Русь»,

но имели смутное представление о границах

своей ойкумены. Но при этом русские

четко ощущали Прибалтику как заграницу,

понимали резкое отличие Закавказья,

западной Украины от чисто русских

областей.

Горбачев, в отличие

от ряда коллег по руководству, считал,

что есть «советский интернационализм»

и это такая данность, которая остановит

националистов. Но 1989 год показал силу

национализма, и в Грузии и в Прибалтике,

и Горбачев оказался в новой ситуации,

без решений и без решимости что-то

делать. Надо только представить, что

вдруг стало валиться буквально все.

Отвалилась Восточная Европа, началось

объединение Германии, и в самом СССР

уже поднимали голову сепаратисты.

Горбачев и его коллеги-реформаторы

хотели построить в СССР новый политический

строй, но не могли найти новую точку

опоры. Партия уходила в одну сторону от

них, народ – в другую, в том числе за

Ельциным. После конституционной реформы

решающей политической силой стал

Верховный Совет СССР. Формально

большинство в нем составляли коммунисты.

И Горбачев планировал управлять через

них. Но быстро стало понятно, что этот

Совет не имеет приводных ремней для

управления в республиках. Там согласно

велениям перестройки поднимали голову

свои республиканские Верховные Советы.

И так далее, вплоть до национальных

областей.

Горбачев сдерживал

тех, кто предлагал крутые меры. Надо

ждать - говорил он, мол, народ сам найдет

решение. Я думаю, что в его уме начала

тогда уже формироваться некая большая

стратегия - в декабре 1989 года он встретился

с президентом США на Мальте и считал,

что холодная война закончилась. Теперь

можно было реформировать экономику с

помощью Запада. И все больше полагался

на США, на то, что думает «международное

сообщество», западные эксперты. Тем

более что в КПСС его уже давно считали

«слабаком» и открыто критиковали.

Могли ли высшие

руководители остановить Горбачева?

Думаю нет. В феврале-марте 1990 года он

провел очередные реформы, стал президентом

СССР, чтобы не могли сместить на очередном

пленуме. А на съезде народных депутатов

такой бы номер не прошел со смещением.

За ним стояли КГБ и армия с очень

послушными генсеку Крючковым и Язовым.

Кстати, Крючков в ноябре 1990 встречался

с Гейтсом директором ЦРУ, и даже говорил

ему, то ли в шутку, то ли всерьез, о

возможности двухпартийной системы в

Советском Союзе. Гейтс спросил – а

можно, чтобы одна из партий была

капиталистической? Крючков доносил о

том, что творится в стране, и все надеялся,

что Горбачев «дозреет» и введет силовое

президентское правление. Но так и не

дождался – пришлось вводить самому в

августе 1991 года.

Михаил Горбачев, Дэн Сяопин, Раиса Горбачева. Пекин, май 1989 г. Фото: Corbis/VCG via Getty Images

Как вы пишите, Дэн

Сяопин называл Горбачева идиотом. Нельзя

не сравнить как постепенно, очень

аккуратно проводил свои реформы Китай,

и как безумно поступал Горбачев. Почему

ни в Кремле, ни в оппозицию никому не

приходило в голову поинтересоваться

уже имеющимся, и уже успешным опытом

реформ по переходу от социализма к

рыночной экономике? И дело ведь не в

слепом копировании китайцев, а в сути,

в их философии – опоре на здравый смысл,

неприятие демагогии, на разумности и

прагматичности. То есть условно в 1977

году китаец ел в день 200 гр риса, в 1978 -

уже 300, в 1979 – 400 и т.д. а у нас в 1985

–продовольственный дефицит, но сахар

еще есть, а в 1987 исчезает сахар, затем

исчезают мыло, табачные изделия и далее

по списку, и в итоге к 1991 вообще пустые

в полном смысле слова пустые полки.

Чтобы ответить на

этот вопрос, надо написать еще одну

книжку. Один американец, Крис Миллер,

написал книгу «Спасая советскую

экономику» - почему в СССР так и не стали

проводить реформы по китайскому типу.

Думаю, что тогда еще было не ясно что

китайские реформы дадут такой потрясающий

экономический эффект. Горбачев

высказывался о Китае достаточно

пренебрежительно. Ему подавали записки,

доклады, отчеты о поездках в Пекин, в

т.ч. из Госплана и Совмина. В них писалось,

что в Китае колоссальные изменения.

Горбачев это все отсекал. И когда он был

в Пекине перед подавлением волнений на

Тяньаньмэне, то встретился с протестующими

студентами. Он воспринимал происходящее

чуть ли не как начало революции, и увидев

по Си Эн Эн подавление танками, сказал

«это не наш путь». Тогда в 1989 казалось,

что наш путь как в Восточной Европе,

через либерализацию и принятие западных

ценностей, прежде всего прав человека.

Высокомерие и

пренебрежение Горбачева по отношению

к Китаю было основано и на том, что по

его мнению, китайцы которые все время

пытались нас обскакать, опять пытаются

обойти СССР, но то, что они делают, это

всего лишь наш НЭП 20-х годов. А если так,

то для нас это давно пройденная стадия

и нам нужно придумать что-то еще. Мы же

преодолели крестьянскую экономику,

стали глубоко индустриальным обществом.

Поэтому нам Китай не указ.

Кстати, в КНР не стали

отстранять компартию от управления от

экономикой. А Горбачев дал карт-бланш

кооперативщикам, которые начали

экспортировать товары и сырье, которые

стоили копейки в СССР, но могли легко

продаваться за валюту. Товары стали

вымываться и исчезать отовсюду, даже

те, которые, казалось, всегда были и

будут на полках.

Меня поражает, что

многие считают, что развал экономики

произошел после Горбачева. А на самом

деле, как раз при нем. Он говорил потом

в интервью, что унизительно было править

страной, где и мыла не купить. Но ведь

мыло при нем-то и исчезло, в результате

реформ, которые он одобрил. На самом

деле нужно было меньше разглагольствовать

о «преимуществах социализма» и разрешить

тот самый НЭП с частной мелкой торговлей

и собственностью, который Горбачев

считал пройденным этапом. Генсек много

раз говорил, что частная собственность

нам не нужна. А нужен какой-то

«социалистический рынок» без частной

собственности. И так он утверждал до

самого конца, еще в июле 1991, когда он

поехал с программой Явлинского на

встречу «семерки» в Лондоне.

Такой вопрос – а

почему все равно и сегодня масса

интеллигентов отвергает китайский

путь, пусть полки пустые, пусть резня,

миллионы беженцев, но я зато читаю

свободно Архипелаг ГУЛаг ну или я зато

свободно эмигрировал в Израиль или

Америку – и это главное.

Сегодня китайский

путь не столь актуален в России.

Собственно, во многом он уже состоялся:

олигархат есть, крупная собственность

в руках государства и тех, кто ему служит.

Но об интеллигенции сказать стоит. Дело

в том, что в образованных слоях России,

особенно старшей их частей, западный

либерализм – это как «идеология по

умолчанию». Считается, что китайский

опыт благосостояния, построенный на

автократии - не для нас. Честно говоря,

смотря на то, что китайцы творят сейчас

с Шанхаем и Ченьду, мне бы не хотелось

жить в такой стране!

Кстати, есть и точка

зрения историков, что китайский путь

был для СССР в принципе невозможен. Там

– сотни миллионов голодных крестьян.

У нас – десятки миллионов колхозников,

которые не очень то хотели работать, но

получали пенсии и имели дешевый хлеб

из-за границы, чтобы кормить домашний

скот. Но вернемся к концу 1980-х годов,

Тогда либеральные умы считали, что «для

нас» - путь Америки или «социализм»

Швеции. Но не получилось. И до сих ищут

и не могут найти ту идеальную модель,

которая нам «подходит».

Правильно ли я

понимаю, что главное отличие Горбачева

от Дэн Сяопина - помимо интеллектуальных

и волевых качеств – это то, что для Горби

крайне важна была популярность в мире,

горбомания, что, пусть у нас в экономике

все плохо, страна разваливается, зато

на Западе на меня смотрят как на пророка,

как на великую личность. И в этом кстати

была одна из его опор - он всегда мог

сказать своим оппонентам, мол, а куда

вы без меня денетесь, кто с вами будет

на Западе говорить, все контакты с ним

держатся лично на мне. То есть Горбачеву

была свойственна мегаломания, он хотел

осчастливить мир «новым мЫшлением», а

Дэн Сяопин был прагматик, лишенный этого

позерства, ориентированный на практический

результат – как его народ питается,

одевается, какие инвестиции приходят.

Дэн таким не всегда

был. Он был помощником премьера КНР Лю

Шаоци, и в этом качестве проводил курс

Мао на «большой скачок». Потом правда

поплатился за то, что его шеф оказался

в оппозиции Мао. Но то, что он испытал в

годы Культурной революции, избавило

Дэна от революционных иллюзий, сделало

его более прагматичным, готовым выпустить

народную энергию в рынок, но оставив за

собой контроль. При этом он сохранил ту

безжалостность, которая в нем была в

его «революционный» период.

Горбачев же был

продолжателем советской традиции на

подражание Америке. Вспомним Хрущева,

когда он поехал в США, то продемонстрировал

смесь комплекса неполноценности и

желания доказать, что мы можем догнать

и перегнать. Когда в 1959 в Москве состоялась

американская выставка, на нее все

ломились, и американцы писали, что

советские люди в восторге от США, что

для них Штаты - это эталон, на который

надо равняться. Когда Горбачеву говорили,

что надо сворачивать либеральный

«беспредел», то есть экономический и

политический хаос, если нужно - с

применением силы, то Горбачев возражал,

что это будет конец перестройки. Так же

считали его соратники – Эдуард

Шеварднадзе, помощники из либеральной

интеллигенции. Что это значило? Что если

мы применим силу, от нас опять отшатнется

Запад, и тогда надеждам на экономическую

и социальную модернизацию – крышка.

Без Запада мы не справимся.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на bloknot.ru