«Полит. ру» публикует стенограмму выступления доктора исторических наук, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексея Миллера. Беседа на тему «Эволюция понятия "нация"» состоялась 5 июня на книжном фестивале «Красная площадь» в рамках цикла "Публичные лекции "Полит.

ру"".

Б. Долгин: Алексей Ильич - один из частых и самых нами любимых участников нашего проекта «Публичные лекции «Полит. ру»», доктор исторических наук, в настоящий момент он является профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге. Долгое время мы представляли его разными московскими позициями. Сейчас он живет и работает в Санкт-Петербурге, что не помешало ему приехать сюда и представить книгу, изданную тоже в Санкт-Петербурге.

О понятии «нация» в разных контекстах мы уже говорили, но вот эта - выжимка разных моментов, которые помогают понять прочие исследования Алексея Ильича, посвященные этому. Я напоминаю, что сначала - лекция, все вопросы - во второй части. Пожалуйста, Алексей Ильич.

А. Миллер: Добрый день. Эта книжка - часть серии, вторая в серии Европейского университета о понятиях.

Зачем люди понятиями занимаются и зачем они такую серию издают? Вообще, в немецком проекте по истории понятий материал, который описывает понятие «нация» занимает 500 страниц. То есть, это - одна большая плотная монография. Здесь страниц около 200, небольших, ясно совершенно, что это - популярный жанр. И мне кажется, что такие вещи сегодня нам очень нужны. И книга по понятию «нация», может быть, нужнее, чем другие. Потому что, на самом деле, в России понятие «нация» прожило какую-то «рваную», неспокойную жизнь. Короткую. С массой недоразумений.

Оно пришло в Россию в начале 18 века и тогда сразу означало по крайне мере, три вещи: народ - это слово, хотя оно тоже было новое, уже знали, суверенное государство - и в этом смысле понятие «нация» совершенно не противоречило понятию «империя», которое усваивалось тогда же. И был еще третий смысл понятия «нация» в то время - «нация» как дворянское сословие, как дворянская корпорация. Те люди, которые имеют право на представительство, на политическое существование. Когда говорили «польская нация», то имели в виду польское дворянство. Когда Карамзин говорит или Фонвизин пишет о русской нации, то это про русское дворянство. Другое дело, что Фонвизин писал о русской нации в тексте, который был предназначен всего для двух читателей - братьев Паниных. Если бы этот текст попал в руки властей в тот момент, я думаю, что Фонвизину очень сильно не поздоровилось бы. То есть, это понятие очень сильно политически нагружено. С помощью его Фонвизин описывает отношения дворянства и монархии. И среди прочего, говорит от том, что это от нации монарх получает свои права и свою легитимность. И этим он перекликается с аббатом Сийесом, который через несколько лет, после того, как Фонвизин написал эти свои рассуждения, скажет во Франции, что нет другого легитимного источника политической власти и закона, как нация. Но Сийес заявлял о правах третьего сословия, а Фонвизин говорил о правах первого сословия.

И вот тут мы сталкиваемся с очень важным моментом, потому что то, что делает Сийес - это, на самом деле, революционный акт. Он делает две вещи: во-первых, он обрушивает всю прежнюю систему права. Потому что, если нет другого права, кроме как права от нации, то уже ничего не работает. Натурального права нет, божественного права не существует. Все то, что решила нация, это и есть единственно легитимное право. А второй очень важный момент - в тот момент, когда он говорит, что нация - это третье сословие, он говорит, что первое сословие и второе сословие из наций изгоняются, а санкюлоты в нацию не допускаются. Санкюлоты рвались в нацию во время Французской революции в якобинский период, их не допустили.

Следующий пароксизм этой истории - 1848 год, когда низы пытаются заявить свои права на членство во французской нации и в них стреляют из пушек на улицах Парижа. То есть, нация - это не только тема включения, но и тема исключения. И нация всегда существует в связи с понятием «народ». Обратите внимание, что у нас чаще говорили о народе. И нация всегда имела привкус иностранного слова. Логично - все-таки, это слово было заимствовано не так давно. Немцы знали понятие «нация» очень давно. Но там, где им нужно было говорить о своей нации, они использовали слово «Volk». Во всех европейских языках слово «народ» - местное, а слово «нация» - универсальное. И другое такое универсальное слово - это «массы». И существует напряжение между тем, что есть нация, а что есть масса - кому принадлежит первенство. Это мотив исключения. А еще - тема включения. Если мы возьмем историю России XIX века, то мы увидим, что примерно до 60-х годов XIX века когда говорят о нации, говорят о том, как бы нам включить в эту нацию немцев, евреев, малороссов, белорусов и так далее. И крестьян. С 70-х годов XIX века разговор меняется.

Разговор уже о том, как бы нам нашу нацию почистить от всякого чужеродного элемента, потому что о нации стали думать через призму дарвинизма. Через идею борьбы видов. И чем чище нация, тем лучше ее соревновательные способности. Тема нации - это всегда такая очень сложносочетаемая вещь, потому что социальные включения-выключения, этнические и культурные включения и исключения. Вопрос о том, есть ли политические права нации. Вопрос политического освобождения. То есть, тема политического освобождения в XIX веке тоже артикулируется с помощью понятия «нация». И к концу XIX века мы получаем ситуацию в России, когда нация становится центральным символом политического дискурса. То, что на самом деле остается актуальным для политического дискурса европейских государств и обществ вплоть до сегодняшнего дня.

Всегда, когда мы артикулируем какую-то политическую претензию, политическую программу, мы артикулируем ее через понятие национальных интересов. Раньше у нации был соперник - класс. После того, как левая - коммунистическая, социалистическая - повестка дня была проиграна, осталась нация.

Это значит, что никакого определения понятия нация быть не может. Ведь история понятий - это не выяснение того, как правильно определить нацию. Это выяснение того, как нацию определяют и как используют понятие «нации» люди в разных ситуациях и в разные эпохи. Мы не ищем, что такое нация, и как правильно она должна быть определена. Мы смотрим, как люди это понятие используют. Это очень важный момент, потому что для сегодняшней России весьма актуально освоение всего того огромного багажа знаний об истории использования понятия «нация», которого мы были лишены в течение длительного времени. В аудитории есть люди, которые помнят советское время, а (остальным) я напомню, что в советское время было понятие «патриотизм» - и это было хорошо. Было понятие «национализм» - и это было плохое понятие, это был буржуазный национализм. Было понятие «интернационализм» - и он был хороший, пролетарский, коммунистический. И было понятие «космополитизм» - он был безродный, буржуазный и заслуживающий всякого осуждения.

То есть, в нашем советском языке вообще не было нейтральных слов для обсуждения проблематики, к которой мы адресуемся, используя понятие нации. И только после того, как советская власть ушла, мы получили весь тот богатый репертуар, который стоял за понятием «нация» в западных науках. И у нас серьезные трудности до сих пор: все, кто заполнял анкеты для получения визы, знают, что там есть графа «nationality» - «национальность». И все задаются вопросом: зачем потребовалось знать, кто есть кто - еврей или узбек, ведь гражданство-то российское? Так вот про гражданство и спрашивают. То есть наше представление о том, что такое «национальность» совершенно не соответствует понятию что такое «национальность» в западном политическом дискурсе. Точно так же наше представление о том, что такое «нация» и что такое «самоопределение наций» не соответствуют тому, что стояло за этим в западной политической практике. Потому, что когда мы говорим об Организации Объединенных Наций, мы имеем в виду политически организованные сообщества граждан, которые оформлены в государства и представлены были в Лиге Наций в межвоенный период и в ООН - сегодня.

То есть нация - это совокупность граждан, которые спаяны политическим участием и политическими правами. А, поскольку с конституционным патриотизмом у нас проблемы, то это усугубляет нашу ситуацию, потому что мы привыкли к тому, что нация - это группа людей, связанных элементами кровного родства.

Дальше возникает вопрос о том, какая нация может заявлять права на то, что называется «национальной территорией». Для России - весьма актуальная вещь, потому что мы же получили в наследство советскую практику «территоризации идентичности». В СССР не было понятия «меньшинств» и прав меньшинств. Советский Союз решал эту проблему просто: если есть какая-то группа лиц, которая является меньшинством, давайте, очертим территорию, где она будет большинством. И таким образом решим ее проблемы. В результате после распада СССР мы получили «в наследство» в России целый набор национальных автономных республик. Часть населения которых искренне верит в то, что это их национальная территория.

Вопрос: что с этим делать? Мы часто слышим в сегодняшних дебатах о нашем политическом развитии, что путь к нормальности - создание национального государства. Что мы должны сказать, наконец, «до свидания!» империи и стать национальным государством. И вот эта альтернатива, ложная, к сожалению, чревата очень серьезными политическими последствиями, если мы будем ей следовать. Потому что наше представление о том, что нормальное государство - это национальное государство и никакое другое, означает, что мы в очередной раз плохо выучили уроки. Потому что помимо «nation state» - «нации-государства», существуют еще модели, которые в политической науке описываются как «state-nation» - «государство-нация». Это такие государства, которые в своих рамках признают существование двух и более политически мобилизованных национальных сообществ. И ставят своей задачей создать такое государство, в котором всем этим политически мобилизованным сообществам было бы комфортно. Канада с Квебеком, и так дальше. Мы все могли наблюдать некоторое время издали, например, в Индии или где-то еще, как попытки построить национальное государство там, где «материал» этому сопротивляется, приводит к вооруженным конфликтам и большому кровопролитию. Сегодня мы можем наблюдать это очень близко к нам. Это Украина. Мы тоже можем попытаться построить у себя нацию-государство. Мы тоже получим у себя результаты, которые нас очень удивят и огорчат.

Значит ли это, что мы должны оставаться империей в том понимании, к которому мы привыкли? Наверное, нет. Но тогда давайте будем осваивать этот новый, более сложный «репертуар».

Вот эта книга предполагает, что после ее прочтения можно говорить немного на другом уровне. Такие книги пишутся для людей, которые совершенно не обязательно являются политологами или историками. В моем представлении это книжка для образованного человека или получающего образование, которому интересны эти вопросы. И мне кажется, что в этом смысле мы стоим на пороге какого-то нового этапа.

Мы худо-бедно, с какими-то ошибками в переводе усвоили эти понятия: нация, национализм, национальная территория, стали активно ими пользоваться. Теперь у нас все партии - обязательно представители национальных интересов и так далее.

Но, к сожалению, усвоили самое простое и в самом незамысловатом виде. Как бы нам перейти на этап несколько бОльшей сложности? Потому что жизнь сложная, решений простых нет. И говорить об этом нужно достаточно сложным языком. У нас не хватает понятийного аппарата и пространств, на которых можно вести такой разговор, тоже не хватает. Потому что, к сожалению, наши публичные пространства оккупированы людьми, которые кричат друг на друга в телевизоре, а при оказии плюются друг в друга.

Как бы нам перейти к новой стадии этой «политической нормальности»? Когда мы можем друг с другом разговаривать на достаточно сложные темы, и когда мы экипированы для этого разговора с точки зрения понятийного аппарата.

Б. Долгин: Спасибо большое, Алексей Ильич. Да, конечно, трудно вести сколь-нибудь содержательную дискуссию, не очень понимая, какие слова ты употребляешь. И в этом смысле большее понимание контекстов, в которых работало и работает понятие «нация» - это большое достижение. Я надеюсь, что и другие книги этой серии тоже помогут. Но давайте попробуем продвинуться в ту сторону, о наличии которой вы намекнули. Предположим, что у нас массово освоили эту книгу. Может, даже и пятисотстраничную. Предположим, что понятие «нация» уже вошло отрефлексировано в некоторый оборот. И? Как изменится политическая дискуссия, как изменится то, что мы будем обсуждать по поводу нашего будущего, уже с наличием этого понятия? Как изменится проект государства, еще чего-то, который имеет смысл обсуждать, уже работая с корректным понятием нации, на ваш взгляд?

А. Миллер: Ну, смотрите: если мы, не только с помощью этой маленькой книжечки, усвоим этот понятийный аппарат, то мы поймем одну вещь. Что все разговоры о формировании нации в этой стране без политического участия бессмысленны. Потому что только через политическое участие такое формирование происходит. А иначе мы обречены действовать в духе того, что один исследователь назвал «банальным национализмом».

Вот у нас есть день флага, вот у нас сборная играет, хорошо, если она выиграет - мы походим по улицам, помашем флагами, покричим. Дело хорошее, полезное. Но далеко не исчерпывает повестку дня. Значит, политическое участие - раз. Второе. Если мы знаем, что мы все являемся членами нации - то тогда мы знаем, что преступно своего оппонента называть «пятой колонной». Потому что мы все - члены этого сообщества. Как только вы ввели понятие «пятой колонны», как только вы ввели понятие людей, которые не могут быть членами вашей нации, потому что - например, они черные - и так дальше, то это путь к тем самым отвратительным формам национального исключения, которые мы проходили. Будь то в США расовая сегрегация, в нацистской Германии - в любых государствах, где господствует идеология «осажденной крепости», и где человек, который противостоит мнению большинства, объявляется «пятой колонной».

Следующий вопрос: что такое национальное самоопределение? Это самоопределение этнической группы или самоопределение членов нации, которые все вместе должны обсуждать и решать проблемы, с которыми сталкивается та или иная этическая и культурная группа? Если мы все эти вопросы сможем обсуждать на таком уровне, то произойдет сразу несколько вещей.

Первое: мы станем несколько более неподатливыми, если угодно, объектами манипуляции. Это очень важно. Потому что любой политик выходит и первое, что он говорит: ребята, я знаю, что такое национальные интересы. Я их лучше всего формулирую. Я хочу их вам лучше всего объяснить. Проголосуйте за меня, и я их вам реализую. Что он делает? Он пытается установить свою монополию на трактовку национальных интересов. Если мы только понимаем, что нация - это центральный символ, который и работает постольку, поскольку разные политические силы, разные участники процесса предлагают свои видения национальных интересов, то в этом случае мы подойдем немного поближе к тому, что такое демократия.

Демократия - это не триумф воли большинства. Демократия - это ситуация, в которой политическая победа определенного большинства не устраняет из политического поля мнение и возможности меньшинства. Потому что иначе вы оказываетесь в болоте одной точки зрения. И, конечно, если вы посмотрите на то, можно ли описать те или иные проблемы, не используя понятие нации - это очень важный момент. Каждый раз, когда мы говорим о той или иной проблеме, попытайтесь спросить себя: можно ли об этом поговорить, не используя понятие нации и национальных интересов?

Когда мне говорят, что «мы должны поддержать национального производителя», я сразу хочу узнать - что он лично выигрывает для своего бизнеса, продвигая эту программу? Если мне кто-то говорит, что «национальные интересы состоят в развитии промышленности, и поэтому мы должны немного потерпеть загрязнение Байкала», например, то, может быть, есть другой национальный интерес: как нам сохранить этот Байкал как общее национальное достояние? Всякий раз, когда кто-то говорит об интересах нации, задайте себе вопрос: а какие интересы, его личные, не описываемые в категории национальных интересов, стоят за тем, что он говорит? Конструкции этого дискурса, способность людей это делать, это тоже одно из возможных достижений освоения этого понятия.

Б. Долгин: Спасибо. Вопросы?

Вопрос: То есть, крымский референдум, таким образом, нелегитимен с самого начала?

А. Миллер: Почему?

Вопрос (продолжение): А там не нация.

А. Миллер: А почему вы считаете, что только нация может проводить референдум? Конституция Украины не предполагает проведение отдельного референдума в Крыму, правильно? А дальше у нас возникает ситуация, которая никогда не будет решена, потому что она обсуждается с точки зрения разных политических интересов. Когда кто-то говорит: у нас есть кризис конституционной власти на Украине накануне проведения крымского референдума? Есть. У нас есть власть в Киеве, которую мы в Симферополе можем рассматривать как нелегитимную и нарушившую Конституцию? Есть. Все. Мы можем делать все, что мы хотим. Другая сторона будет настаивать на другом. Мы имеем здесь ситуацию, в которой попытка через понятие нация сказать, что этот референдум легитимен или не легитимен, к сожалению, просто ничем не закончится. В зависимости от политических убеждений вам люди скажут, что он легитимен или не легитимен. Вот и все.

Вопрос: Считаете ли вы, что в будущем субъекты Российской Федерации с национальным статусом должны быть отменены?

А. Миллер: Всяким энергичным детям родители всегда говорят: «Не знаешь, как устроено - не ломай». И здесь такая же ситуация. У нас была совершенно конкретная история: несколько лет назад была идея провести в Республике Адыгея референдум, спросить, не хотят ли они присоединиться к Краснодарскому краю. Но там 75% - русское население, и можно себе представить, какой был бы ответ. Потом почему-то история заглохла. Одна из причин, почему она заглохла, заключается в том, что большинство тех, кого сегодня называют адыгами - черкесы - живут сегодня за пределам Российской Федерации. И они позволили себе поинтересоваться: а как так получилось, что на территории, где они когда-то составляли большинство, теперь большинство не они? И что они делают за пределами РФ, в изгнании? Вы провоцируете конфликт с непредсказуемыми последствиями.

Андропов, наверное, был последним человеком, который мог играть в такие «игры» в расчете на какие-то жесткие политические инструменты. Есть политические воспоминания, почему-то не очень известные: он позвал к себе своего помощника Вольского и велел тому разработать план отмены республиканского деления СССР. Он хотел поделить СССР на 49 или 50 таких как бы штатов. Вольский стал разрабатывать проект, но Андропов не дотянул. Конечно, если бы Андропов своими холоднымиглазами посмотрел на всех этих республиканских лидеров и сказал: «Тут мы посовещались и приняли решение ваши союзные республики отменить. Кто «За»?» - я думаю, что он бы получил правильный результат. Но все-таки с тех пор такие механизмы перестали работать. Отсюда ответ на ваш вопрос: вы не можете отменить эти республики. Одновременно наличие этих республик не позволяет вам создать единое правовое, гомогенное, пространство, которое является предпосылкой существования национального государства. Что тогда делать? Но тогда подумайте, что, может быть, существуют другие модели, кроме национального государства. Политическое творчество. Обратите внимание - пока что об этом никто не говорит. У нас весь вопрос в том, как мы придем к нормальности через национальное государство. Через попытку построить «нормальное, национальное» государство мы придем к ненормальности.

Вопрос: Добрый день. В нынешней западной политической культуре есть противопоставления понятия «нация» и «этнос»? Или эти понятия как-то уживаются? Если да, то как?

А. Миллер: Предполагать, что, если есть противопоставления, то они не уживаются, довольно странно. Они, безусловно, не сливаются. Они, безусловно, противопоставлены друг другу, но при этом они уживаются. В этой книге довольно много внимания уделено, помимо наших собственных заблуждений и каких-то «белых пятен» в понимании понятия «нации» и того, что с ним связано, еще и заблуждениям, которые были характерны и до сих пор часто характерны для западной политической науки. Для нее очень долго было характерно противопоставление «хорошего западного» и «плохого восточного» национализма. «Хороший западный» национализм - это был национализм конституционный, основанный на политическом участии и только, он был включающий. «Восточный национализм» был культурный, основанный на исключении, выталкивающий и так далее. Геллнер придерживался этой точки зрения. Один из самых ранних исследователей национализма во время Второй мировой войны Ганс Кон работал с этой моделью. Собственно, он ее и создал. Очень вредная штука.

Безусловно, в каждом национальном проекте, есть элемент культурный. Когда мы говорим «этнос» - а что это такое? Кто-то считает, что этнос - это общность по крови, кто-то считает, что этнос - это общность по культуре. Это тоже очень проблематичное понятие. Поэтому-то историей понятий и стоит заниматься. И в этом смысле и у нас, и на Западе, и дальше нас на Восток «нация» и «этнос» - это понятия, которые сосуществуют, находятся в определенном напряжении, как всегда. И это напряжение - это условие существования политической жизни и политических понятий.

Б. Долгин: Я бы задал совсем завершающий вопрос. Мы поняли, что проект национального государства не является самоочевидным для России. Что вы - сторонник такого творчества, попытки найти какую-нибудь интересную модель. Видите ли вы какую-нибудь модель уже реализованную, хотя бы относительно близкую к этой будущей интересной? Или, на ваш взгляд, это должно быть далеко от всяких существующих моделей? Результат творчества, прогноз?

А. Миллер: Я думаю, все-таки, что это будет довольно далеко. Просто потому, что мы унаследовали довольно уникальный опыт. То, что делалось в СССР, было довольно уникально. Мы живем на руинах Союза. Давайте помнить: руины - это не пустое место. Вот есть руины Колизея. Попробуйте, постройте там высотку «Донстроя» - у вас не получится. В проекте нового строительства вам нужно будет учесть конфигурацию руин Колизея. Вот руины СССР и руины Колизея - это такие большие конструкции, надо научиться с ними работать.

Б. Долгин: Большое спасибо! Напоминаю, что книжка Алексея Ильича есть в четвертом шатре, называется она просто: «Нация».

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru