Мы публикуем расшифровку лекции «Парадокс стволовых клеток», которая состоялась 9 февраля в Центральном Доме журналиста на сцене ProScience Театра. Лекцию вел главный научный сотрудник Института общей генетики имени Вавилова РАН Сергей Киселев.

В вечере также приняли участие актер Максим Суханов и журналист Никита Белоголовцев, который выступил в качестве ведущего.

Никита Белоголовцев: Добрый вечер, дамы и господа. Я рад приветствовать тех, кто оказался в Доме журналиста на первых двух представлениях нового сезона ProScience Театра, меня зовут Никита Белоголовцев, еще раз огромное спасибо за то, что вам понравилась наша идея. Два слова о том, что здесь будет происходить. ProScience Театр - это некий новый жанр, который, как нам кажется, имеет право на жизнь, именно поэтому мы и вы здесь. Мы будем здесь говорить о науке и об искусстве, о двух крайне важных материях в нашей жизни. Давайте поаплодируем нашему первому артисту ProScience Театра - Сергею Львовичу Киселеву, который за мной поднялся на эту сцену, мы стараемся не стесняться слов «артист», «театр» и «представление».

Для начала несколько фактов о нашем сегодняшнем герое. Наш гость - профессор, доктор биологических наук, научный руководитель отдела эпигенетики, главный научный сотрудник института общей генетики им. Вавилова РАН. Я знаю, Сергей Львович, что вы не любите такого длинного представления, но мы не решились удалить что-то из этого. Сергей Львович начал увлекаться биологией еще в школе, участвовал в экспедициях в Кандалакшский заповедник, изучал местных птиц и назвал это своей первой работой в области биологии. Главным вдохновителем попадания в генетику как в профессию считает собственную логику, именно она помогла ему выбрать правильное направление, отбросив физику, математику и литературу. Первый вопрос, Сергей Львович: что за логика, которая бросала такие совсем разные дисциплины?

Сергей Киселев: Логика простая, я всегда пытаюсь всех агитировать за эту логику, и научил меня этой логике старший брат моего одноклассника. Я спросил его: «Слушай, а как ты выбирал институт?» Он ответил: «Очень просто. Я подумал: вот сюда я не хочу, сюда не хочу, сюда не хочу, и остался один». Собственно, когда пришло время принимать решение, я подумал: сюда я не хочу, сюда не хочу, остается тоже один, все. Выбирать от противного.

Никита Белоголовцев: Еще один примечательный факт из вашей биографии, если позволите. «Каждый генетик занимается собственным направлением, поэтому я не вижу среди ученых для себя ни союзников, ни оппонентов». Немного вольная, но ваша цитата.

Сергей Киселев: Примерно.

Никита Белоголовцев: При этом оппонентом Сергея Львовича можно считать государство. Мы немного заостряем, но все же. Публичная полемика началась в 2002 году, во время «рабочего отпуска» в Иркутскую область, где молодой и амбициозный президент Владимир Путин позвал тогда Сергея Киселева и еще нескольких молодых ученых разных направлений покататься на лыжах и обсудить будущие прорывы науки. В то же время в Госдуме готовился законопроект о запрете работ в области клонирования в России. Сергей Киселев пытался убедить президента, что изучение стволовых клеток при финансовой поддержке государства - будущее генетики, однако безуспешно, закон, как и во многих других странах, был принят. Если можно, в двух словах о законе, о том принципе, как может работать генетик в условиях такого закона.

Сергей Киселев: Наверное, о законе я говорить не буду. Немного позже в результате нашей дискуссии поговорим о клонировании. Что там обсуждать не очень хорошие законы, давайте обсуждать результаты, которые мы можем получить с помощью той или иной технологии. И чтобы люди понимали, что им нужны правильные законы.

Никита Белоголовцев: Договорились. Тогда давайте несколько фактов о вашей дисциплине, если позволите. Факт первый: в 1865 году монах Грегор Мендель, живший в августинском монастыре в Чехии, обнародовал результаты своих исследований. Он обнаружил наследственность при скрещивании (внимание!) гороха. В 1906 году английский натуралист Уильям Бэтсон публично ввел в употребление новый научный термин или название научной дисциплины «генетика». Уже в 1909 году в употребление был введен термин «ген».

Факт второй: исследование стволовых клеток - один из главных научных интересов Сергея Киселева. Это так называемые «неспециализированные» или «незрелые» клетки, они имеются во всех многоклеточных организмах, с них, собственно, и начинается его развитие. В человеческом организме таких видов клеток около 220. Стволовые клетки сохраняются и функционируют во взрослом организме, благодаря им может осуществляться обновление и восстановление тканей и органов. В процессе старения организма количество таких клеток уменьшается.

И факт третий - в 2006 году японский ученый Синъя Яманака опубликовал исследование, в котором показал, что с помощью всего четырех генов любая клетка взрослого организма может опять стать неспециализированной стволовой клеткой, из которой в дальнейшем может развиться весь организм. Этот процесс назвали репрограммированием, то есть изменением программы клетки. В 2012 году японскому ученому и англичанину Джону Гердену была вручена Нобелевская премия за репрограммирование с помощью генов и с помощью клонирования. Сергей Львович, я правильно понимаю, что это та Нобелевская премия, по поводу которой вообще не может быть никаких вопросов?

Сергей Киселев: Любая Нобелевская премия - это «правильная» Нобелевская премия, потому что она уже вручена. Это во-первых. Во-вторых, наверное, эта Нобелевская премия дана не за прошлые заслуги, а за обещания, за надежду, которые эти технологии сулят человечеству. И, наверное, в будущем принесут-таки что-то реальное, осязаемое физически.

Никита Белоголовцев: Что же, если мы говорим о будущем, тогда попрошу вас рассказать о последних открытиях в вашей области знания, которые как раз открывают нам дверь в будущее.

Сергей Киселев: Спасибо за такое вступление, за такую рекламу. Все мы думаем головой, и мозг человека - это сегодня то, на что обращены взгляды ученых всего мира. Что происходит в мозгу, как устроены процессы мышления, как запоминается информация? Компьютеры уже достигли своего минимального размера, и миниатюризация выходит на уровень одного электрона, меньше пока нельзя. А мозг как-то справляется с другим. США ежегодно выделяют на изучение мозга порядка 650 млн долларов, чтобы построить «карту мозга».

Так вот. Это, конечно, хорошо, но как изучать головной мозг в голове у человека? Сложно. И сегодня ученые научились делать это вне организма. Появилось принципиально новое слово, которое вошло в лексикон ученых. Это такая маленькая штучка, которую они выращивают вне организма, но которая напоминает орган. Они назвали это органоидом. Так вот, тут приведены культуры стволовых клеток человека. Я буду показывать многие фотографии, которые сделаны в моей лаборатории. Мы работаем, получаем многие вещи. Результатов зарубежных коллег еще не всегда достигаем, но промежуточные стадии имеем.

Вот есть неспециализированные стволовые клетки, из них можно получить некие сфероиды, которые называются «нейросферами». А после этого, если эти сфероиды перевести в плоскую культуру, то они образуют сеть нейронов, вот эти зеленые окончания - это сеть нейронов, которая образуется вне организма. Они проводят электрические импульсы и могут даже запоминать. Но это все равно еще не то. Если мы сделаем следующий шаг и возьмем эти круглые нейросферы, поместим в биореактор, специальный сосуд, который способен поддерживать определенные условия среды, кислорода, питания, то через некоторое время, полтора-два месяца, эти маленькие нейросферы станут структурой, которая будет напоминать человеческий мозг. Действительно, если взять срез мозга мыши, определенного района, и то, что выращено вне организма, то это окажется одна и та же структура. Это такое фантастическое открытие, оно было сделано в 2013 году, и уже сегодня, изучая этот маленький мозг, выращенный вне человека, удалось установить очень большое количество взаимосвязей и то, как функционируют отдельные участки мозга.

Второй, совершенно фантастический органоид - работа была опубликована в начале октября 2014 года. Пищеварительный тракт состоит из целого ряда отделов, и суть сводится к тому, что происходит контакт с внешней средой, с пищей, что-то берется вовнутрь, что-то выбрасывается наружу. Достаточно тонкий орган, который функционирует за счет отдельных выростов, волосков, крипт и так далее. Действительно, из стволовых клеток в нашей лаборатории мы можем выращивать такие криптоподобные структуры. Наши американские коллеги пошли дальше. Они имплантировали этот фрагмент мышке. И этот фрагмент, выращенный изначально в пробирке, прижился! И стал функционировать у мышки как кишечник.

Удалось получить такую совершенно фантастическую вещь, правда, используя животное, которое служило таким биореактором. В предыдущем случае был искусственный биореактор, а здесь - естественный. Следующая группа ученых пошла дальше, это работа где-то ноября 2014 года, эти работы идут одна за другой. Они вырастили тонкий кишечник уже полностью вне организма. Это тонкий кишечник человека, который имеет те же самые крипты и вили, те же самые структуры. И что самое главное - фантастически! - когда они его заразили Helicobacter Pilori - бактерией, которая вызывает язву, - этот кишечник заболел язвой! Вне организма, в пробирке. То есть получается, что выращенные вне организма органоиды полностью функциональны, могут в организме работать так, как им положено, а с другой стороны - вне организма можно изучать различные явления и различные заболевания.

Что же это за клетки? Быстро напомню. Все мы начинаем наше развитие из одной клетки. Потом их две, потом - четыре, больше. Первая специализация - вот тут желтые, розовые клетки, после этого неотвратимо наступает развитие, получается человек. Вот тут мы покупаем себе «билет в одну сторону». Но. Вот эти замечательные клетки, из которых потом получается эмбрион, организм - давайте попробуем что-то сделать с ними, перевести их в культуру, начать с ними работать. И вот эти чудесные, замечательные клетки были изъяты и посажены в чашку Петри, и их можно успешно культивировать вне организма. Причем из них можно получить вне организма различные типы клеток. Я уже говорил и о мозгах, и о кишечнике. Можно получать клетки печени - гепатоциты, можно кровь, о чем мы с вами поговорим. И самое замечательное, что, если вот эти клетки, которые растут здесь, опять ввести в правильное место в правильное время, а именно - опять в полость бластоцисты, то из них опять получится целое животное, целая мышь, несмотря на то, что эти клетки очень долго жили вне организма, мы делали с ними все, что угодно. То есть оказывается, можно, в общем-то, купить «второй билет». Вот такие замечательные получаются эти клетки.

Но есть проблема. Мы, живущие - где мы можем взять эти клетки? Тогда встал вопрос, а можем ли мы сделать что-то с нашими клетками, как-нибудь изменить генетическую программу, чтобы вернуть раннее универсальное состояние? Оказывается, можно «провернуть фарш назад». Собственно, Нобелевская премия 2012 года была вручена за то, что Яманаки и Гердону удалось «провернуть фарш назад». У замерзшего мамонта, который много лет лежит в вечной мерзлоте, клетки могут быть не очень свежие и ничего не получится, не сохранился генетический материал. Но если купить реально фарш в магазине, получить из него клетки, потом с помощью «мясорубки», в которой находятся две технологии - либо технология клонирования, либо технология генетического репрограммирования - можно получить сначала чудесные клетки, а потом из них получить целый организм. Таких мышей получено уже много, людей - нет, никто пока не рискует, но я думаю, что это уже не за горами.

О клонировании. Мы уже говорили, что у нас, мол, закон есть, закон… Во многих странах есть закон и идет клонирование. Лучше всего это идет в США, где трудится наш соотечественник Шухрат Миталипов, которому здесь не досталось места в общежитии, и в начале девяностых он был вынужден уехать из России. Он назван «ученым года», потому что он первым произвел «терапевтическое клонирование человека». Что это значит? Была взята женская яйцеклетка, из нее было удалено ядро, генетический материал. Была взята клетка кожи другого человека - в данном случае изображен кто-то вроде мужчины. После этого клетка, лишенная генетического материала, и генетический материал мужчины были объединены, женского материала уже не осталось. И после этого с помощью химических веществ и некой электрической магии вот эта клетка была запущена в деление. Она стала делиться, развиваться вне организма, как это бывает, например, при использовании технологии экстракорпорального оплодотворения. И клетки развились до стадии бластоцисты, вот этого шарика, где существует группа клеток, из которых потом получается весь целиковый организм. Их не стали имплантировать, то есть не был рожден человек, а из них получили линию эмбриональных стволовых клеток, универсальных, замечательных, чудесных клеток. Персональных для этого человека.

Клонирование. Ну, наверное, вы все помните несчастную овечку Долли, которая первая на этом свете была клонирована. Потом она заболела, была преждевременная старость, долго мучилась и в конце концов скончалась от артрита. В 2000 году японский ученый Вакаяма провел целую серию экспериментов на мышах и сказал: «Да, клонирование - это ужас! Потомство рождается очень плохое, есть много дефектов». Но раздумывая, что, может быть, это не так, в 2005 году Вакаяма начал эксперимент, который завершил в 2014 году и опубликовал эти работы в октябре 2014 года. Он клонировал мышь на протяжении 26 поколений. То есть он взял первую мышку, взял у нее клетку вот эту, родил мышку. Из рожденной мышки взял клетку, опять сюда же и так - 26 раз. И в 2014 году он завершил свои эксперименты, получив 26 генераций мышей. И он сказал: «Ребята, на самом деле мы не умели работать. Когда в 2005 я начинал работать, да, у мышек были дефекты. Но. Как только я научился работать - мыть руки перед едой, правильно мешать свои растворы, где-то слева направо, где-то справа налево, - клонирование не вносит сегодня никаких дефектов». То есть можно сказать с научной точки зрения: клонирование сегодня считается полностью безопасным и весьма эффективным. Вторая технология репрограммирования - там было вообще все просто.

Никита Белоголовцев: На самом деле, Сергей Львович, хотел предложить вам взять микропаузу, потому что к вам накопилось огромное количество вопросов. Мы начнем с вопросов скептика и сторонника, у нас есть два человека, они находятся рядом с угловым микрофоном. Прошу вас, коллеги, дабы некоторым образом разбавить наш монолог, вопрос для начала от скептика.

Скептик: Вопрос очень простой и грустный: а сколько это стоит и кто это должен финансировать?

Сергей Киселев: Стоит - что? Стоит научное исследование? Поговорим об этом в конце. Проект «Мозг человека» ежегодно стоит 650 млн долларов. Исключительно федерального бюджета.

Скептик: Североамериканских Соединенных Штатов?

Сергей Киселев: Североамериканских зеленых долларов. Другие исследования - мы вернемся к тому, что они приносят - это раз. А потом, в конце уже, поговорим конкретно о финансировании науки, все это прозвучит. Поэтому я очень быстро завершу этот блок. Можно опять презентацию? Так вот. Генетическое репрограммирование, вторая часть Нобелевской премии. Делается с помощью четырех генов. Не надо никаких яйцеклеток, никаких женщин, никакого удаления генетического материала - все очень просто. Берем клетку кожи любого человека. Можно не кожи - волоса, хвоста, чего угодно. Добавляем четыре магических гена, которых достаточно официально называют «Магический коктейль Яманаки». И - о чудо! - через 30 дней наши кожные клетки превращаются в те клетки, которые мы имели при эмбриональном развитии! Мы получаем «второй билет».

Кажется - чего проще? На самом деле всегда есть к чему стремиться. В начале 2014 года вышла совершенно шокирующая работа молодой японской аспирантки Харуко Обаката, в которой она показала, что можно сделать еще проще. Не надо никаких генов. Берем клетку, берем легкий раствор лимонной кислоты или уксуса, совсем легкий, помещаем туда любую клетку, как здесь показано, помяли ее пальцем там - и о чудо! Она тоже становится репрограммированной! Проще некуда!

Когда она опубликовала эту вещь, я сравнил ее с «Коньком-Горбунком». Мне показалось, что похоже - когда налили чан с холодной водой, вскипятили молоко - и вот Иван прыгнул и омолодился, стал такой хороший и молодой. И все было бы хорошо, но через полгода оказалось, что исследование девушки оказалось подложным. Более того, это привело к тому, что ее руководитель, очень хороший японский ученый, не вынес этого позора и покончил жизнь самоубийством. В июле 2014 года. Это тоже история о стволовых клетках.

И в заключение последний фрагмент из научных открытий, касающийся стволовых клеток - 2 января 2015 года в журнале «Science» вышла работа, в которой было написано следующее: что рак на 70% - это невезение. Просто невезуха. Что связано с существованием у нас стволовых клеток. В чем причина? В каждой ткани существуют стволовые клетки, которые ее поддерживают, восстанавливают на протяжении жизни. Чем больше стволовая клетка каждой ткани проходит делений, тем больше она накапливает мутаций. Чем больше она накапливает мутаций - тем больше вероятность возникновения рака. Вот такое удивительное открытие было сделано чисто арифметически, когда посчитали, сколько делений проходит стволовая клетка той или иной ткани, и какая частота возникновения рака данной ткани человеческого организма. Вот это, пожалуй, самые яркие научные открытия последнего времени.

Никита Белоголовцев: Огромное спасибо, Сергей Львович. Раз вы присели, вопрос от вашего сторонника, скептик уже задал свой вопрос.

Сторонник: У меня вопрос про власть. Как известно, недавно Англия разрешила митохондриальное донорство. Теперь потенциально больные дети здоровы и имеют трех родителей. Если бы у вас была власть - какой закон приняли бы вы, чтобы открытия в области стволовых клеток смогли выйти в жизнь из лабораторий?

Сергей Киселев: О «трех родителях» мы поговорим во втором блоке, где я как раз буду это показывать. Но сейчас мы говорим о законах. Законы должны быть разрешительными. Любой закон - это запрещение, в любом случае. Беззакония тоже не должно быть. Поэтому должна быть строгая регламентация работ, какие действия нужно сделать, кто должен их контролировать, давать разрешение. Но всегда есть риск. Что такое инновации? Это риск. Если никто не будет рисковать, не будет никаких инноваций! Колесо было изобретено инновационно и огонь добыт. Наверняка люди ошибались, падали в этот огонь, но тем не менее мы все помним Прометея.

Никита Белоголовцев: Тогда я позволю себе задать вопрос перед тем, как мы поговорим о пользе науки. Генетика и то, о чем вы говорили - это, конечно же, область человеческого знания, где наука вплотную подходит к чему-то сверхъестественному. К чему-то, может быть, нечеловеческому, ненаучному. И, как мне кажется, возникает вопрос о границе: до какой границы я могу дойти, за какую я могу пойти в своих занятиях? Задавали ли вы себе такой вопрос?

Сергей Киселев: Да, но на него давно существует ответ. Те люди, которые «на кончике пера» открыли атомный распад, не сбрасывали бомбу на Хиросиму. Поэтому давайте разделять научные открытия, когда мы ПОЗНАЕМ что-то новое, и применение инноваций в широкомасштабном плане, скажем так. Все-таки это совершенно разные вещи. Мы должны понять, как это устроено - и это делает наука, потом на основе этого инженер делает то, чего в мире еще не существовало, а некий «конечный пользователь» решает, как это применить. Либо в виде атомной электростанции, либо в другом виде.

Никита Белоголовцев: Тогда несколько слов о пользе вашей науки.

Сергей Киселев: О пользе науки… Ну, вот Грегор Мендель. Он выращивал розы на самом деле, а помним мы его по гороху. С помощью генетики и клеток мы можем много чего делать. Стволовые клетки используются для лечения онкологических заболеваний и у детей, и у взрослых с середины 60-х годов. Все мы знаем генномодифицированные продукты. Они высокоэффективны, дают возможность хорошо и калорийно питаться.

Никита Белоголовцев: Блестяще. Хотелось бы зачитать несколько фактов о нашем сегодняшнем лекторе, чтобы знакомство было максимально полным. Сергей Киселев в 2000 году совместно с сотрудниками РОНС им. Блохина РАМН в Москве и НИИ онкологии им. Петрова в Санкт-Петербурге разработал целый ряд генно-терапевтических подходов по блокированию кровоснабжения опухолей. Результатом стала стабилизация заболеваний в 25% случаев и частичный регресс опухолей в 7% случаев. Насколько я понимаю, Сергей Львович, в этом описании есть некоторое упрощение или упущение? Поправьте, если где был не прав.

Сергей Киселев: Тут нет ни упрощения, ни упущения. Для неспециалистов главное, что некими биологическими методами можно воздействовать на опухолевые процессы, и главное, в дополнение к существующим методам. Это очень важно, потому что есть эффективные средства - хирургия, например. Да, отлично. Но есть возвратные явления, опухоль может вернуться, и тогда оперировать уже нечего, потому что она рассеяна, значит, теперь идет «химия». Но «химия» ударяет по разным клеткам, по нормальным - тоже. «Химию» употребили - надо ждать. Нужны новые методы, какие-то дополнительные, чтобы использовать их в период ожидания. Менее вредные для человеческого организма, но, тем не менее, сдерживающие рост опухоли. То есть это один из инструментов, который сегодня входит в определенные «линии защиты».

Никита Белоголовцев: Один из стереотипов об ученых - обязательное наличие сильно занудного хобби, вроде какой-то настольной игры. Есть ли у вас такое?

Сергей Киселев: Честно говоря, у меня нет хобби в виде настольной игры, но раз в год я люблю съездить куда-нибудь на рыбалку далеко-далеко, половить рыбы нахлыстом на мушку. Это еще зануднее!

Никита Белоголовцев: Хорошо. Тогда третий вопрос - совсем о другом, о второй части нашего ProScience Театра, об искусстве. Любимые авторы, если говорим о литературе, и возможно - любимые герои или герои, с которыми ассоциируете себя?

Сергей Киселев: Много различных авторов, я не могу среди них никого выделить, и действительно, я люблю и русскую, и советскую классику. Люблю Пастернака, Мандельштама, Платонова, Бредбери, Жюля Верна. Наверное, каждый автор «лежит» на своей полке и занимает свое определенное место, и без него невозможно собрать свой собственный «литературный шкаф», свою библиотеку. Поэтому я не могу выделить какого-то специального автора. Что касается литературных героев - много было героев, которые в разные периоды жизни выходили вперед.

Никита Белоголовцев: Тогда последний вопрос: из кого в кого вы превратились из литературных героев?

Сергей Киселев: Давайте, отложим. Я должен подумать.

Никита Белоголовцев: Тогда несколько слов о своих актуальных научных изысканиях. Несколько слов о себе, если проще.

Сергей Киселев: На самом деле я не думаю, что публике интересно слушать о моих изысканиях, лучше о мировых, но что касается «о себе» - наверное, продолжая начатую тему о том, как я пришел заниматься биологией, заниматься наукой. Было зачитано, что было изготовлено противоопухолевое средство совместно с медиками, с онкологами - действительно, за это средство коллективу авторов даже вручили премию правительства по медицине. А заканчивал я Московский инженерно-физический институт, вообще-то. Теоретическую и экспериментальную физику. И обучаясь на физика-теоретика, я никогда не мог подумать, что через много лет мне будут вручать премию по медицине! Это такой достаточно интересный момент. Но хотя я и заканчивал теоретическую и экспериментальную физику, намеревался заниматься именно биологией, потому что в биологии явно не хватало математического и физического аппарата. Это так и было и, собственно, этот аппарат пришел позже, тогда, когда в 90-е годы появился проект «Геном человека» - это отсеквенировать полностью геном человека, а когда свалилась куча этого «хлама»… Геном человека - в каждой клетке содержится 3х109 нуклеотидов. 3х109 информационных единиц. Грубо говоря, в одной клетке - флешка в 3 Гб. У вас наверняка в кармане есть флешка, так вот она содержится в одной клетке. А в человеческом теле - 1014 клеток, и все эти гены функционируют по-разному. Понятно, что без сильной математики с этим не разобраться. Математические подходы для описания биологических процессов важны, чтобы можно было все описать стройно и логично.

После премии правительства стало интересно. Чувствовалось, что на 70% рак - это такая стохастическая вещь, с которой очень сложно бороться, потому что она очень неожиданна и непредсказуема. И в начале 2000-х годов я подумал: наверное, должна быть какая-то основа, ствол для этого. А почему бы это не стволовые клетки, которые дают рак? И тогда я подумал, что надо сделать теорию, что рак происходит из стволовой клетки. Но я настолько увлекся стволовыми клетками как таковыми, что немного забыл о проблеме рака. Но вы видите, что все научные открытия все равно объединяются, нельзя это разорвать.

Никита Белоголовцев: Позвольте вопрос, Сергей Львович: когда мы зачитывали один из фактов о вас, говорили, что вы - автор первого в России и третьего в мире лекарства.

Сергей Киселев: Это немного другое. Это не противоопухолевое лекарство. Оно произрастает из противоопухолевых средств. Тогда два слова скажу. Наши клетки - маленькие, 50-100 микрон. Почему так? Потому что они питаются снаружи, и вещества могут проникать только за счет диффузии. Эффективное соотношение объема и поверхности - не больше 100 микрон, иначе проникать будет невозможно и клетка погибнет. Физическими законами диктуется размер клетки. Физическими законами диктуется также, какого размера может быть группа клеток, чтобы питалась только за счет диффузии. Это порядка 1-2 мм в диаметре. Опухоли растут гораздо больше. Понятно, что кровоснабжение нужно опухоли для того, чтобы она могла расти больше. И один из способов борьбы с опухолями, придуманный ученым Фолькманом, это отсечь ее от кровоснабжения. И мы как раз над этим работали, над отсечением, но сами понимаете: отсечение от кровоснабжения биологическими методами - это обратная сторона медали стимуляции кровоснабжения, то есть надо знать, каким образом происходит кровоснабжение, чтобы понять, как его отсечь. И из этого вырос новый оригинальный генно-терапевтический препарат для стимуляции кровоснабжения. Но как раз не опухолевых, а ишимизированных состояний, когда тканям не хватает кровоснабжения и нет кислорода. Это может быть ишемия сердца, ишемия конечностей, при инсультах и так далее.

Никита Белоголовцев: Когда мы говорим о «третьем в мире» - эти два человека…

Сергей Киселев: Не два человека, два препарата.

Никита Белоголовцев: Два препарата, две группы ученых, которые разработали два предыдущих препарата - вы пришли с ними к одному и тому же разными путями?

Сергей Киселев: Нет, нет, это все три разных препарата. То, что до этого существовали два генно-терапевтических препарата, это были два противоопухолевых, совершенно других препарата. Когда будем обсуждать Нобелевскую премию будущего, о генной терапии, какими методами она делается, тогда поговорим об этом.

Никита Белоголовцев: Тогда я попрошу вас присесть, чтобы еще услышать по одному вопросу от скептика и сторонника. В этот раз начнем со сторонника.

Сторонник: Вам как человеку науки с людьми каких профессий сложнее всего найти общий язык? Кому сложнее всего объяснить, чем и зачем вы занимаетесь?

Сергей Киселев: Конечно, хуже всего говорить об этом с представителями наших исполнительных и законодательных органов. Но на самом деле это надо делать - надо говорить. Вы задали вопрос про то, что в Англии разрешено «двуматеринство», вообще в Англии много чего разрешено. Почему? Я знаю людей, которые работали в Англии, так вот, они примерно с 2002-2003 года начали ходить к себе в парламент постоянно, как на работу, и объяснять каждому - каждому! - какая выгода может быть от того, что мы будем применять частично технологии клонирования, либо работать со стволовыми клетками, причем со всеми, без ограничений, и так далее. Они потратили на это достаточно много времени, но сегодня Англия - самая передовая страна в мире, которая на хорошем законодательном уровне ведет под контролем эти исследования. Это тяжело, но это надо делать.

Никита Белоголовцев: Вопрос от скептика.

Скептик: Как бы вы определили свое место в науке? Вот есть, например, литература: там Лев Толстой - генерал-фельдмаршал. А вот есть генетика, и Сергей Киселев в науке - кто?

Сергей Киселев: Наверное, никто, наверное, один из винтиков. На самом деле, свое место сложно описать. Опять-таки, мое место оценивают мои коллеги, которые оценивают те вещи, которые я сделал. Например, говорят, что нет национальной науки - конечно, она есть! Куда без нее деваться. С другой стороны, надо понимать, что мы живем в открытом пространстве. Да, первый генно-терапевтический препарат в России, третий в мире… Классно, наверное. Я сам себя высоко оцениваю в этом плане. С точки зрения научных открытий - противоопухолевая вакцина, тоже хорошо, «не хуже, чем у людей», у нас получилось не хуже американцев. Работа - не знаю, я не готов себя в этом плане оценивать.

Продолжение следует

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru