фото показано с polit.ru

Мы публикуем стенограмму и видеозапись онлайн-беседы с руководителем Администрации Президента России в 1999-2003 гг. , действительным государственным советником Российской Федерации 1 класса, руководителем Рабочей группы по созданию международного финансового центра в Российской Федерации Александром Стальевичем Волошиным, проведенной 23 марта 2015 года Школой гражданского просвещения в рамках программы i-forum-2015.

Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы.

Светлана Шмелева: Здравствуйте, в эфире форум Гражданского диалога. Сегодня мы встречаемся с Александром Стальевичем Волошиным, который с 1999 по 2003 год возглавлял администрацию президента России.

Мы всегда, когда начинаем беседу, выделяем этот этап Вашего пути. Но мы никогда не спрашивали, что Вы для себя выделяете в своей деятельности, потому что Вы многим занимаетесь - может быть, мы ставим акцент неверно?

Александр Волошин: Конечно. Самым интересным для меня было детство. (смеется). Шучу. Конечно, в разные периоды жизни у меня были разные занятия, и каждое из них было по-своему интересно. Видимо, у меня больше спрашивают про период, когда я находился в Кремле, потому что я имел некое отношение к общественно значимым событиям. Т. е. людей интересуют, наверное, сами эти события. А вообще в жизни было много интересного и до, и после этого периода.

Светлана Шмелева: Спасибо за то, что согласились поучаствовать в этом диалоге. И пока зрители оставляют вопросы, я бы задала вопрос касательно России в целом.

Алексис де Токвиль, автор историко-политического трактата «Демократия в Америке», где он, в частности, упоминает впервые такое понятие как «тирания большинства», пишет о России как об обществе, построенном на единовластии, и видит в ней своеобразного антипода Соединенных Штатов и даже намекает на какое-то грядущее противостояние.

Он писал: «В настоящее время в мире существуют два великих народа, которые, несмотря на все свои различия, движутся, как представляется, к единой цели. Это русские и англоамериканцы. В Америке для достижения целей полагаются на личный интерес и дают полный простор силе и разуму человека. Что касается России, то можно сказать, что там вся сила общества сосредоточена в руках одного человека. В Америке в основе деятельности лежит свобода, в России - рабство».

Мне кажется несколько обидным такое представление о России. Тем не менее я часто встречаю в современном обществе высказывания своих сограждан: «От тебя ничего не зависит», «Какая разница, все равно ни на что повлиять нельзя». То есть такое отношение к моим согражданам я часто слышу, в том числе, и от них самих. И, конечно, в этом я вижу и замкнутый круг, когда человек так предполагает, и это действительно становится явью. Как написано в Евангелии, «по вере вашей да будет вам».

Но мне кажется, дело не только в том, что общество не стало взрослым, о чем Вы говорили часто во время предыдущих бесед: что часто граждане сами не отстаивают свои права, что сами не ведут гражданскую жизнь.

Но в этом, мне кажется, есть и импульс власти. Потому что мы видим по другим странам, которые сталкивались с крепостным правом, как они это преодолевали. Был такой путь, в Европе в том числе.

Как Вы относитесь, во-первых, к этому высказыванию, и в целом к представлению, что у нас крепостное право еще фактически, по крайней мере в головах, действует. И как Вы видите Россию? Что для Вас является отличительной особенностью России?

Потому что Вы - редкий человек, который смог посмотреть на нее из разных точек.

Александр Волошин: Все-таки это высказывание имеет отношение к прошлому, это первое. Второе - мне не очень нравится деление народов на «великие» и «невеликие». В-третьих, безусловно, наша страна провела много времени вне демократии, вне демократических процессов, и история развития нашей современной демократии не столь длинна в исторических масштабах. Конец 80-х, когда начались эти процессы, можно посчитать, это четверть века плюс-минус. Конечно, это мало исторически и мало для того, чтобы возникло зрелое общество. Мне кажется, основной процесс, который происходит у нас в стране, - это становление гражданского общества. И мы в этом процессе прошли какую-то часть. Может, половину, может, чуть больше этого пути. Мне кажется, в этом смысле мы развиваемся довольно успешно. Нам всем, наверное, хотелось бы, чтобы это развитие шло быстрее, но, очевидно, что в целом это развитие потребует в конечном счете смены целого поколения. Займет, как минимум, одно поколение, для того чтобы мы могли сказать, что в России сформировалось такое плотное, развитое гражданское общество. А без такого развитого гражданского общества трудно говорить о полноценных демократических процессах.

Мы во многом транзитная страна. Страна, которая совершает сложный, местами мучительный путь из нашего советского прошлого в современное «будущее», в широком смысле этого слова. Я бы не стал в этом смысле говорить о каких-то фатальных различиях между нами и другими странами. Хотя, безусловно, у России есть много отличий от других стран: это страна большая территориально, разнообразная по национальному, религиозному составу. Причем, это не просто страна, где рядом живут православные, иудеи, буддисты, католики и так далее, и так далее. А страна, где у каждой из религий есть свое «территориальное» место под солнцем. То есть эти субгосударственные границы отделяют людей, говорящих на разных языках и исповедующих разные религии. Это делает стану в некотором смысле особой и, наверное, это создает периодические сложности для ее развития. Но я не стал бы говорить о том, что нашей стране не светит демократия и т. д. и т. п.

В определенном смысле демократия у нас уже есть. Наверное, далекая от совершенства, хотя, стран, где демократия совершенна, наверное, в природе не существует. Все мы стремимся к совершенству, но никогда его, видимо, достичь не можем, ни в одной стране мира. Мы же, в силу нашей сложной истории, повторюсь, совершаем сложный, местами мучительный процесс вхождения в демократию. Хотя на этом пути у нас есть, как мне кажется, большие и серьезные достижения.

Светлана Шмелева: Нельзя, наверное, в продолжение этого не задать вопрос от Нины Колиповой, которая всегда задает вопросы касательно культуры. Я бы хотела присоединиться, т. к. мне бы хотелось, чтобы национальной идеей России было разнообразие. Вы сами говорили, мы очень разные, в России очень разные территории, для развития, например, архаики не нужно уничтожать другие культуры. Мы и Малевич, мы и Шишкин. Мы и Калининград, и Северный Кавказ.

Нина пишет: «Александр Стальевич, спасибо, что открываете новый год i-класса, лично для меня это очень важный момент поддержки как этого, так и других проектов школы. А теперь вопрос. Любой строй - это элемент культуры. Культурные традиции, культурные ценности оказывают огромное влияние на социально-политическую, экономическую линии стран, на прогресс человечества. При этом одни культуры склонны к прогрессу, другие нет. Считаете ли Вы, что культура современной России, подпитываемая официальным стремлением вести корни от советского прошлого, определяет тем самым движение страны в сторону от демократии? То есть в обратную сторону. Спасибо.

Александр Волошин: Витиеватый вопрос, попробую дать прямой ответ. Мне не кажется, что власть строит свою политику на преемственности по отношению только к коммунистическому периоду развития нашей истории. Другое дело, что многие люди не хотят вычеркивать этот период из истории страны, и, мне кажется, абсолютно правильно делают. Потому что в этот период происходили ужасные трагедии, сталинизм привел к гибели миллионов наших соотечественников. С другой стороны, люди жили, рожали детей, воспитывали их, любили друг друга, создавали фантастические, талантливые, гениальные произведения искусства. И это тоже наша жизнь со всеми ее бедами, невзгодами. Не надо вычеркивать это из нашей жизни. Собственно, и до этого периода у нас была сложная история, и ее не надо вычеркивать из нашей жизни.

Мне не кажется, что мы строим свою жизнь на основе, на цементе, созданном с 17-го по 91-й год. Вовсе не так. Другое дело, что мы должны относиться с уважением к своей истории, со всеми ее сложностями, бедами и трагедиями. Из этого не вытекает, что мы должны восхвалять вурдалаков-диктаторов и им поклоняться. Из этого вытекает, что мы должны уважать наши традиции, которые, конечно, значительно глубже и старше, чем культура, возникшая в советское время.

Культура, возникшая в советское время, - это один из пластов нашей исторической культуры и один из наиболее поздних пластов, поэтому наиболее свежий, он присутствует в нашей жизни, и мы с Вами, хоть уже не в советском строе живем, конечно, мы часто обращаемся к нашей прошлой жизни. Конечно, чаще к той жизни, которой мы жили 25 лет назад, а не 125 лет назад. Конечно, я помню события 25-летней давности, это часть моей жизни и часть моей культуры тоже.

Александр Шмелев: Следующий вопрос будет институциональный. Частично он связан со всем, о чем Вы говорили до этого. Потому что в процитированном Светой рассуждении Токвиля говорится о том, что в России решения принимает один человек. А Вы говорили о российской демократии, о том, что она в общем-то существует, в чем-то отличаясь от других. Мне же кажется, что довольно сильное отличие нынешней российской системы от большинства европейских систем состоит именно в ее вертикальности. У нас есть президент. . . и в общем-то всё. Он, по сути, всё решает и все определяет. Это, кстати, наверное, даже не советская традиция, а досоветская. В советской традиции было все-таки Политбюро, которое генсека уравновешивало.

В связи с этим вопрос от Андрея Орма: как, на Ваш взгляд, возможен ли в России когда-либо переход к парламентской республике? И нужен ли он? Чтобы решения принимал не один человек, а много, чтобы постоянно соблюдался баланс интересов?

Александр Волошин: Во-первых, мне не кажется, что решения принимает один человек, хотя президентская власть в России довольно сильная. Политическая система находится в стадии становления, у нас нет устойчивых партий, которые многими десятилетиями и веками накапливали силы, поэтому, безусловно, есть своя специфика в том, что страна находится в процессе формирования своей политической системы, в процессе нарабатывания своих демократических привычек, традиций и т. д. Всей этой истории у нас 25 лет всего.

Поэтому я не думаю, что это так, хотя подлинная демократия, - я вернусь к тому, что говорил чуть раньше, - она существует только в условиях развитого гражданского общества. Это процесс небыстрый, и гражданское общество - это не то, что возникает по указанию власти и даже при содействии власти. Я думаю, это то, что возникает вопреки власти, умение людей объединяться для защиты своих интересов, своих прав, и делается сплошь и рядом вопреки желанию власти. Очень редко приходится встречаться или в России, или в других странах с так называемой развитой демократией, когда президенты или правители другого рода счастливы, что находятся под контролем гражданского общества. Контроль гражданского общества - это неудобства везде. Другое дело, если гражданское общество сильно, то оно эту ситуацию удерживает, балансирует. Но оно нигде не возникало по указанию власти, оно везде возникало в противодействие власти. И это некая сложность данного исторического процесса.

Что касается парламентской/непарламентской республики. В мире много систем. Я бы не сказал, что парламентская республика всегда демократичнее президентской. Это разные формы, страны выбирают себе те формы, которые наиболее органичны для них. Где-то эффективнее работает парламентская республика, где-то президентская.

Мне кажется, в условиях транзитного состояния, как у нас, когда много чего надо менять, конечно, парламентская форма правления всегда в большей степени консервирует ситуацию, в ней всегда больше популизма. Мне кажется, для страны, которая находится в транзитном состоянии, президентская власть - более эффективная модель, чем парламентская. Хотя, с другой стороны, всегда, чем выше концентрация власти, тем больше риски, что власть куда-то занесет - в одну, или в другую сторону. Но в целом мне кажется, нынешняя ситуация - это не то, что мы хотели бы консервировать, мы, наверное, хотели бы развиваться дальше. Парламентская республика, конечно, консервирует ситуацию в значительно большей степени. Когда страна находится на каком-то другом этапе политического развития, когда у людей сложились политические предпочтения, существуют сильные политические партии, сложилось развитое гражданское общество, эффективной моделью может быть и парламентская республика, и президентская. На том этапе, на котором мы находимся, мне кажется, более уместна президентская республика.

Александр Шмелев: Спасибо. Если для Вас более уместна президентская республика, встает вопрос об институте Президентства, о его обязательствах перед гражданами. Например, есть вопрос от Марии Гулиевой из города Санкт-Петербург, которая спрашивает о недавнем исчезновении президента из прямого эфира, в частности, существует ли в нынешней системе власти какой-то четкий регламент, определяющий публичное поведение аппарата в отсутствие президента? Я бы, пожалуй, несколько расширил этот вопрос и спросил, как Вы считаете, должен ли президент в демократической стране вообще отчитываться перед гражданами за то, как он проводит свое время? Как-то публично, чтобы всем было известно, что, например, сегодня он встречается с теми-то, сейчас, предположим, он заболел такой-то болезнью и находится на больничном, а теперь он уехал в отпуск на столько-то дней. Как обычный работник отчитывается перед работодателями. Ведь избиратели в демократическом государстве являются в каком-то смысле работодателями президента.

Александр Волошин: Согласен. Согласен, мне кажется, президент наш именно так это и воспринимает. С другой стороны, конечно, есть открытость власти в отношении того, что делает президент. Нужно обсуждать открытость власти в отношении того, что не делает президент. Мне кажется, работа президента у нас, она показывается довольно широко, во всех ее ипостасях, и публично, и непублично. И какие-то совещания, которые проводит президент, в том числе с членами правительства, с подчиненными и т. д. Все это показывается довольно широко, довольно широко рассказывается о тех решениях, которые принимает президент путем подписания определенных документов, и президентских указов, и распоряжений, и законов и т. д. В этом смысле, мне кажется, деятельность президента - вполне открытый процесс.

Применительно к освещению в прессе и степени открытости, наверное, это какие-то нюансы, которые касаются политических традиций, которые в разных странах, безусловно, разные. Что касается того, что президент не делает: если, например, он несколько дней отсутствует на публике. В этом разница еще больше, есть страны, в которых на это не принято обращать внимание, есть страны, в которых общество более требовательно, и хочет от президента полного отчета: что он ел на завтрак, почему 3 раза подряд чихнул, и почему его не показали по телевизору сегодня. Это может быть по-разному, зависит от традиций. У нас эти традиции находятся в стадии формирования, я бы так сказал. Долгосрочных традиций нет, предыдущий период - период советской власти, когда всякое могло быть. Генсек мог исчезнуть и на месяц, некому было спросить, не было инструментов, через которые общество могло бы задавать такого рода вопросы.

Сейчас такого рода вопросы есть. Если президент отсутствует на работе, видимо, для аудитории телевизионной - несколько дней, во-первых, из этого не вытекает, что он перестал работать, у него много работы и всякого рода внутренние совещания, и даже если их нет, он захворал, гриппом заболел или чем-то еще, у него каждый день уйма бумаг и документов, которые ему приходится читать неизбежно, этот процесс сложно остановить, даже когда президент неважно себя чувствует. Хочешь, не хочешь - а этим приходится заниматься. Если вы посмотрите этот аспект деятельности президента в те дни, когда он не появлялся на телевизоре, - увидите, что у него там хватало всякой работы, эта часть работы тоже довольно важная. У меня нет никакого инсайда, что происходило с президентом в те дни, возможно, он немножко захворал, возможно - нет. У нас эта традиция еще не сложилась. Ваш вопрос, наверное, заключается в том, должен ли с утра выйти пресс-секретарь и заявить, что у президента насморк, например, и ему некомфортно появляться под камерой и шмыгать носом? Что в такой ситуации должен делать пресс-секретарь или администрация президента? Мне кажется, в нашей политической традиции не принято об этом подробно рассказывать. Плохо это или хорошо - людям нравится знать про власть все.

У нас политическая традиция на эту тему не сложилась, мне кажется, ничего страшного с президентом не происходило, может, он был занят какой-то внутренней работой, а, может, у него действительно был насморк или кашель, не знаю. Ничего такого страшного не происходило, по крайней мере, наша традиция пока на это ответа не дает.

Александр Шмелев: Традиция - это живая вещь, и, в частности, здесь мы убедились, что отсутствие этой традиции порождает массу слухов и домыслов. А уж попытки пресс-службы публиковать какие-то старые съемки, выдавая их за современные, эти слухи только подогревали и увеличивали. В результате случилась, Вы знаете, какая ситуация.

Александр Волошин: Поскольку мы с Вами договорились, что эта традиция находится в стадии формирования, наверное, и то, что произошло может быть вполне пищей для администрации президента, чтобы в будущем она сделала для себя какие-то выводы из этой ситуации. Может так быть, а может и не быть. В таких случаях традиция формируется и видоизменяется. У меня как у бывшего руководителя администрации нет однозначного ответа на этот вопрос, что бы я делал в такой ситуации. Это сильно зависит от какой-то конкретики. Допустим, Борис Николаевич, с которым мне довелось часть времени работать в администрации, и возраст был другой, мы сталкивались чаще, чем, я надеюсь, сейчас сталкиваются мои бывшие коллеги в Кремле, с тем, что надо было отвечать на эти вопросы. И сложились даже стереотипные ответы на эти вопросы типа «рукопожатие твердое» и т. д.

Поэтому мне кажется, ничего страшного не произошло. То, что общество этим интересуется и спрашивает, - нормально. То, что власть на эти вопросы должна отвечать, - тоже нормально. У нас рано или поздно сложатся какие-то традиции на эту тему. В случае возникновения ситуации, когда у президента насморк, или кашель, или зуб болит, будут знать, что принято в такой ситуации говорить.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, можно тогда остановиться на институте «доверия» как таковом. Потому что, начиная, наверное, с 15 века, это по крайней мере было осознано человеком, когда человек доверял деньги, начались кредиты другому человеку на каких-то условиях. С тех пор мне, кажется, в политике это имеет большое значение, и, как вам кажется, на чем этот институт основан в России? При поверхностном взгляде может показаться, что это связано с экономикой, потому что в 90х, за счет может быть кризиса или отсутствия востребованности нефти, практически нет доверия. Хотя мне кажется, что в 90-х было много включения граждан в этот процесс, много откровенного, включая последнее обращение Бориса Николаевича, когда он просил прощения. Мне кажется, это тоже из этой серии. Как вам кажется на чем основан институт «доверия» президента в России, может быть есть какие-то правила, которые он неуклонно соблюдает, чтобы это доверие повышать к себе?

Александр Волошин: Вы имеете в виду писанные правила какие-то? (смеется). Справочника по поддержанию доверия не видел никогда. Хороший кстати вопрос, что означает это доверие. Очевидно, когда людям в ходе каких-то общественных опросов задают вопрос «доверяете ли Вы президенту?», смысл в данном случае этого вопроса другой, нежели, когда мы спрашиваем «ты Васе веришь?» или два пьяных спрашивают друг друга «ты меня уважаешь?».

Все-таки смысл данного вопроса в другом. Наверное, люди, отвечая на этот вопрос, понимают это по-разному.

Одни руководствуются тем, нравится или не нравится, другие, отвечая на этот вопрос, держат в голове, «что я в целом доверяю курсу, который проводит президент». Очень много разных смыслов люди вкладывают в ответы на такой вопрос. Очевидно, проще ответить на вопрос «доверяешь ли ты Васе?» потому что мы сугубо человеческие аспекты имеем в виду: брехло ли он, честный ли он человек, если брал денег до получки, то возвращал ли их?

Когда мы говорим о доверии к президенту или к какому-то политику очевидно, что ответы людей несут за собой какой-то глубокий смысл, какой-то уровень обобщения. Нет никаких учебников по удержанию доверия, но в целом, наверное, люди оценивают это как-то применяя к себе: «моя жизнь стала лучше», «моя жизнь стала хуже».

Наверное, если политик совершает серьезные ошибки, и люди их видят и считают, что их жизнь стала хуже из-за этих ошибок, то они говорят «мы ему не доверяем», если же люди считают, что их жизнь стала лучше, то они говорят о повышении доверия к президенту.

Либо бывают политически сложные ситуации, когда жизнь становится хуже, но люди считают, что это не вина данного человека, а стечение обстоятельств или экономическая конъюнктура, или что-то еще, сохраняя доверие к президенту. Чего точно нет, это справочников. Умение сохранять доверие говорит о каком-то политическом искусстве, если человек сохраняет на протяжении длительного периода доверие. В каких-то гуманитарных вещах это может быть везение -невезение, кому-то может достаться более приятный исторический период, кому-то менее: и по экономике, и по политике.

Иногда людей можно обмануть два-три раза. Но не может лживый политик на протяжении длительного периода сохранять популярность. Люди так или иначе фальшь чувствуют, и это приводит к резкому снижению уровня доверия и других рейтингов и показателей общественного мнения. Если Вы ищете рецепта, как долго сохранять доверие, нужно действовать в интересах людей, и делать это искренне, и считать это своим долгом, и люди это так или иначе оценят.

Светлана Шмелева: Как Вы думаете, доверяли ли люди длительное время Сталину, и насколько он был откровенен с ними?

Александр Волошин: Вы знаете, трудно сравнивать время, когда информация не распространялась никак, и люди воспринимали правду из какого-то считанного числа источников, которые отправлялись из одного центра. Сейчас все-таки ситуация далека, все-таки сейчас мы можем получать информацию из бездны всяких источников. У Вас информация в Вашем Ipad `e, в Вашем компьютере. Люди могут ругаться по поводу того, что государственное телевидение или контролируемое государством телевидение не сильно отличается по политической позиции, допустим, канал один от другого. Но, согласитесь, что нет никакой возможности что-то удержать в тайне, все-таки мы живем в открытом обществе, тот, кто хочет получать какую-то информацию, он ее точно получает, и в общем нет никаких препятствий для этого.

Человек, который не заинтересован и который информацию воспринимает совсем пассивно, наверное, он ограничен в получении информации, но мы видим, что огромная часть общества пользуется современными коммуникациями и имеет доступ к любой информации, и не только проправительственной и не только выдаваемой государственными средствами массовой информации, поэтому я бы не стал сравнивать нынешнюю ситуацию с популярностью Сталина.

Все-таки в условиях тоталитарного общества, когда информация вообще не могла попасть к людям - это другая история, мы все-таки живем в открытом обществе. Наверное, можно говорить, что наша демократия далека от совершенства, и наша свобода далека от совершенства. Но все-таки критическая масса и того, и другого есть, и люди, которые хотят получать информацию, они получают ее и получают из самых разнообразных источников.

Александр Шмелев: Вы знаете, Александр Стальевич, каждый раз, когда я Вас слушаю, я как-то успокаиваюсь. Потому что создается ощущение, что все линейно развивается, как должно быть.

Александр Волошин: Как в разговоре с психотерапевтом (смеется).

Александр Шмелев: Да, практически. В связи с этим хотелось бы задать вопрос Руслана Муратова: насколько угадывались тенденции во внутренней политике России в период Вашего пребывания на посту главы Администрации президента? Иными словами, существовал ли какой-то план, который реализуется постепенно и планомерно, или все-таки происходящее - это в большой степени стечение обстоятельств: например, возвращение Путина в кресло президента, или конфликт вокруг Украины, или включение Крыма в состав РФ, или такой антизападный пропагандистский вектор? Насколько все это можно было предсказать в начале 2000-х, насколько к этому целенаправленно шли?

Александр Волошин: Вы знаете, я сам никогда не занимался такого рода политическими предсказаниями. Я мог бы попытаться предсказать, кто пойдет на президентские выборы, а кто не пойдет.

Но на такой длительный период прогнозировать развитие огромной страны, которая к тому же находится не в безвоздушном пространстве, а у нас на планете много других стран, и там тоже проходят выборы, люди выбирают себе руководителей, эти руководители проводят какую-то политику, не всегда дружелюбную по отношению к нам. Мир очень сложно устроен, я не занимался прогнозированием развития ситуации на планете Земля на 10 лет вперед (смеется).

И другим бы тоже не советовал, это очень сложно.

Из этого не вытекает, что деятельность людей, которые находятся у власти, оторвана от истории совсем, они не могут заниматься какими-то долгосрочными проектами. Безусловно, ими можно заниматься, но не только они предопределяют развитие ситуации в стране.

Когда мы говорим «гражданское общество развивается», мне кажется, оно развивается довольно быстрыми темпами. И вовсе не потому что Путин или Медведев ходят с лейкой и поливают это гражданское общество: «Расти, расти, гражданское общество». Нет, это исторический процесс, гражданское общество растет, потому что люди потихоньку «врастают» в эту новую жизнь и учатся защищать свои права, оно поэтому растет. И довольно часто оно растет в полной противоположности с тем, что хотела иметь власть. Вообще это во всех странах, мы в этом смысле абсолютно не уникальны.

Просто в нашей стране мы довольно длительный период в 20-м веке прожили без демократии, без частной собственности, последние 25 лет у нас эти процессы происходят. В каких-то странах они начались раньше. Из этого не вытекает, что кто-то хуже, а кто-то лучше. Это просто так распорядились история и наши предки.

Поэтому исторические процессы идут, в России формируется гражданское общество, постепенно структурируются какие-то политические предпочтения у людей. Это действительно процесс не быстрый, если мы посмотрим на примере других стран, многие десятилетия проходят, пока складываются устойчивые политические партии, которым люди доверяют, пока люди как-то втягиваются в эту политическую жизнь.

Поэтому, да, это медленный процесс, и мы от этого никуда не денемся. Люди, которые работают в Кремле, они пытаются иметь в виду те исторические процессы, и могут пытаться хотеть или на практике, де-факто на них влиять. Но из этого не вытекает, что мы можем предсказывать, что будет с планетой Земля через 10 лет, какой будет политический расклад. Много чего в мире происходит за пределами того, чем люди управляют в Кремле. Экономическая конъюнктура меняется, наши коллеги за рубежом тоже что-то делают, тоже люди неспокойные.

Какие-то войны начинают, много чего в мире происходит, какие-то государственные перевороты поддерживают. Не все в наших руках. Мир устроен довольно сложно. Давайте не будем заниматься предсказаниями.

Александр Шмелев: То есть все-таки из Вашего ответа следует, что это скорее реактивная, по Вашим ощущениям, политика. Просто реакция на то, что происходит?

Александр Волошин: Какая «эта» политика?

Александр Шмелев: Все происходящее в России в последние годы. То, что многими воспринимается как некий антизападный поворот.

Александр Волошин: Не согласен с постановкой вопроса. Во-первых, это два разных этапа исторического развития. Например, 90-е годы - это период революций, революционный период. Где-то на рубеже веков этот период трансформировался в период эволюционного развития. Их всегда трудно сравнивать между собой.

Что касается прозападного и антизападного, я думаю, что политика России никогда не была ни прозападной, ни антизападной. Она была в той или иной степени прагматичной, но отношение к тем или иным нашим зарубежным партнерам диктовалось не просто нашими личными пристрастиями, а какими-то действиями наших зарубежных партнеров. Посмотрите на период, когда президентом был Борис Николаевич Ельцин. Он начал с теплых отношений с нашими западными партнерами, с тем же президентом Клинтоном у них были теплые отношения. К концу президентства Ельцина эти отношения были довольно сложными, острыми. Мне доводилось участвовать в довольно жестких переговорах, которые никак нельзя квалифицировать как дружественные. Это возникло по нескольким причинам: война в Югославии, которая сильно негативно была воспринята вообще в России, и был, как Вы помните, в нашем обществе сильный всплеск антиамериканизма. И политическое руководство России, Б. Н. Ельцин тоже продемонстрировал явно негативное отношение к политике наших американских коллег и других западных держав.

Позиция наших зарубежных партнеров по тому, что происходило в Чеченской республике и на Северном Кавказе, тоже не способствовала развитию наших дружественных отношений. Поэтому я бы не сказал, что этот период точно стоит квалифицировать как период дружественных отношений. Довольно сложный период. Период президентства Путина тоже разный. Разные этапы были. И этапы довольно теплых отношений, и сложных отношений.

Они, как Вы помните, сильно ухудшились после начала войны в Ираке. Не только мы были против этой войны, наши немецкие и французские партнеры тоже были против. Сейчас уже вряд ли кто-то будет спорить, что это была фантастическая ошибка со стороны наших американских партнеров, угробили там 5000 своих парней, развалили страну, в стране вообще погибло больше 100 тыс. человек, чего добились? Очевидный крупнейший просчет и политические действия американского руководства привели к гибелям более, чем ста тысяч людей.

Вдумайтесь только в эту цифру. То есть это фантастическая ошибка, за которую заплатили жизнью многие и многие десятки тысяч людей. И мы были тогда против, и мне кажется, что, очевидно, мы были правы. Но это привело к серьезному ухудшению отношений, отбросило наши отношения на много лет назад.

Перед этим тот же Путин много сил потратил на то, чтобы наладить отношения с теми же американскими коллегами. Это некие волны, не всегда эти волны находятся в наших руках. В этом смысле эта политика может быть, конечно, реактивной, если наши западные партнеры совершают какие-то ошибки, вообще мы вовсе не обязаны их поддерживать. И вправе иметь собственное мнение. Когда это ошибки еще напрямую нас затрагивают, это тем более может приводить к ухудшению отношений, как мы видим ситуацию на Украине и вокруг Украины.

Я бы не делил на этапы, что в 90-е мы дружили, а потом рассорились. И внутри 90-х годов были разные этапы, и после этого были тоже разные этапы в наших отношениях.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, я хотела Вас спросить про гражданское общество, как Вам кажется, в чем оно проявляется. Когда Вы или мы говорим о 90-х или начале 2000-х годов, допустим, я сразу вспоминаю выражение воли на выборах - люди активнее ходили голосовать. Я знаю, что это не только наша проблема, падение явки общей, но все-таки были больше вовлечены, выходили на улицы - это тоже какой-то способ заявления о чем-то. Было очень много всяких газет, журналов, общественных организаций, постоянно проходили дискуссии практически в каждом кафе Москвы. Сейчас я такой бурной жизни не наблюдаю. По каким критериям, Вам кажется, наше гражданское общество расширяется, что мы все-таки по тому пути продолжаем идти?

Александр Волошин: Гражданское общество - это все-таки не дискуссия в ресторанах, это немножко про другое.

По каким признакам, я Вам скажу. Например, еще 3-4 года назад в стране не было волонтерских движений. Во всех развитых гражданских обществах это значимая часть. Когда происходит какая-то беда, люди объединяются для того, чтобы помогать друг другу.

И они своими действиями, усилиями компенсируют то, что не успевает или не может сделать власть. И они иногда делают это в противоречии с властью, иногда сотрудничая с властью.

Этот важный сегмент гражданского общества у нас в стране отсутствовал вообще. Он возник, как мне кажется, во многом после трагедии в Крымске. Мы помним, как это произошло, власть сначала напряглась, они не могли понять, что с этим делать. Потом научились сотрудничать. И сейчас это в общем-то естественно, когда где-то происходит беда, люди организуются, чтобы помогать друг другу защищать свои права и что-то полезное делать, спасать друг друга в конечном счете. Этого не было.

Вы, наверное, правы, что были периоды большей уличной активности, но я бы не сказал, что это главный атрибут гражданского общества. Наверное, это одно из наиболее видимых проявлений жизни гражданского общества, поскольку мы говорим о том, что гражданское общество - это умение и способность людей объединяться для защиты своих прав или продвижения каких-то правильных идей. Конечно, публичные демонстрации - это один из способов, который визуально показывает, что люди собрались, объединились, они что-то поддерживают или с чем-то борются. Ну да, были более драматичные периоды, когда такого рода вещей было больше, сейчас их меньше. Но, тем не менее, мы видим, периодически люди выходят на улицы, и это вызвано какими-то экономическими неурядицами, или люди недовольны действиями власти: региональный, муниципальной, федеральной, разной. Люди выражают свое возмущение по поводу чего-то происходящего. Мне кажется, в масштабах страны это происходит довольно часто, если мы посмотрим. Есть люди, кому хотелось бы, чтобы это происходило в стране с утра до вечера, и чем больше, тем лучше.

Но, мне кажется, есть какая-то разумная норма таких активных проявлений жизни гражданского общества. Виртуальные нормы, конечно. Я не имею в виду, что их кто-то должен устанавливать, всех дрессировать, запрещать.

Я, например, человек со спокойным темпераментом, не очень люблю ходить на улицы. У меня есть другая форма участия в общественной жизни, которая больше подходит моему темпераменту. Я вот поддерживаю Школу, в стенах которой мы с Вами собрались, я считаю, что тоже какой-то вклад в развитие гражданского общества вношу. Но ходить на митинги мне не нравится, при том, что иногда мне могут быть созвучны идеи, которые люди на митингах выражают. А кто-то Школу не поддерживает, но ему нравится больше на митинг ходить. Давайте будем с уважением относиться к этим людям.

Александр Шмелев: Есть два вопроса от непосредственных гражданских активистов в продолжение этой темы.

Один с виду простенький, но тем не менее интересно, как Вы на него ответите. Это вопрос Дмитрия Пермякова из Пскова: «Александр Стальевич, считаете ли Вы полезной общественную деятельность, направленную на борьбу с коррупцией, на незаконное обогащение чиновников? Если да, то почему власть чинит активистам препятствия в этой работе?»

Александр Волошин: Мне кажется, что бороться с коррупцией правильно. Очевидно, что коррупция в России - это серьезная проблема, трудно найти людей, которые бы с этим не соглашались. Мне кажется очевидным, что власти без давления со стороны гражданского общества решать эту проблему довольно тяжело, если вообще возможно. Я, наверное, в этом сомневаюсь.

Наверное, гражданское общество - правильный участник. Другое дело, что внутри гражданского общества (оно тоже сложно устроено) всегда находятся люди, которые хотят для себя из этого получить какие-то политические дивиденды. И тут уже происходит такое смешение жанров: ты против коррупции или ты просто на этом делаешь свою политическую карьеру.

Когда власть чувствует, что это просто политический аргумент, что людей не волнует реальное состояние коррупции, а это просто аргумент в борьбе с властью, наверное, власть на это смотрит негативно. Если возникают какие-то общественные силы, которые реально борются с коррупцией, и именно это является их реальным глубинным интересом, это тоже может вызывать дискомфорт у власти, но мне кажется, это плодородный слой гражданского общества, который рано или поздно научится грамотно давить на власть, с одной стороны, сотрудничать с ней, с другой стороны. А власть научится пользоваться этими силами гражданского общества для того, чтобы самоочищаться. Вообще это сложная история, трудно бороться с коррупцией бюрократическими методами. Я думаю, что сотрудничать с гражданским обществом очень тяжело. Но власть во всех странах всегда сложно идет на сотрудничество с гражданским обществом, она всегда вынуждено это делает, везде. Посмотрите на пример других стран, как только у власти возникает возможность выскользнуть из-под контроля гражданского общества, она это делает в любой стране. Делает это изворотливо, у нее всегда есть очень убедительные объяснения, почему так правильнее. Потому что, конечно же, как говорит власть, это в общественных интересах.

Мы радикально ничем не отличаемся от других, за исключением разве что того, что у нас гражданское общество находится пока в стадии становления. Власти не имеют тех же столетних традиций открытости и сотрудничества с этим гражданским обществом. Поэтому нам немножко сложнее. Путем проб и ошибок мы научимся это делать. Вернусь к началу - без сотрудничества с гражданским обществом коррупцию не побороть, сто процентов.

Светлана Шмелева: А как Вы считаете, что было бы эффективным в принуждении власти к этому сотрудничеству? В том числе, для движения против коррупции и других моментов? Что является эффективным?

Александр Волошин: Эффективной является сама активность общества. Есть сложные истории, когда активисты гражданского общества приходят и говорят: «У Вас тут высокопоставленный сотрудник, он коррумпированный». Высокопоставленный коррумпированный сотрудник начинает как-то обороняться, а его как-то начинают защищать. И ситуация там не такая очевидная, за руку не поймали. Всякое бывает. Это я могу понять как проблему. Но я не могу понять, почему общество недостаточно активно борется с вузовской коррупцией? Все знают, что есть огромное количество вузов с высочайшей коррупцией. Причем это такая гадкая коррупция, которая развращает душу молодых ребят. И, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что это серьезная проблема.

Но вот там-то точно трудно подозревать, что власть заинтересована сохранять коррупцию в вузах. Вот там-то точно можно было посотрудничать. Но где же эти студенты, которые вдруг объявили забастовку или вышли на митинг протеста против коррумпированного ректората или коррумпированных профессоров? И где же эти студенты, которые сказали: «Начиная с этой сессии, мы больше не будем платить взяток за зачеты и экзамены»? Почему-то не складывается.

То есть общество, к сожалению, пока настолько толерантно по отношению к коррупции, в самом обществе есть проблема. Есть проблема во власти, но и в самом обществе тоже. Давайте займемся вузовской коррупцией сообща, точно власть не будет бить по протянутой руке. Если по-честному студенты скооперируются и начнут с этим бороться. Наверное, какой-то части нерадивых студентов выгодно, потому что иначе они учиться не смогут. Давайте разберемся с этой ситуацией, это точно то, где можно сотрудничать. Это к ответу на вопрос.

Светлана Шмелева: Вот Ли Куан Ю, который делал реформы в Сингапуре и умер вот как раз вчера, говорил, что эти реформы должны все-таки вызываться сверху. То есть одно из первых его правил обращено к президенту или правителю своей страны, которое гласит, что для начала нужно уволить ближайших своих друзей за коррупцию, потому что ты точно знаешь, в чем они превышали свои полномочия. И, честно говоря, я не могу вспомнить вот так примеров антикоррупционного движения, которое бы возникло только снизу. Мне кажется, многие не борются с этим, потому что считают, что это ничего не решает.

Александр Волошин: Во-первых, Света, спасибо за вопрос, но, справедливости ради, я не говорил про «только снизу». И не имел это в виду. Я просто говорил, что это должно быть двунаправленное действие, и сверху, и снизу. Вообще, наверное, народ «низом» неправильно называть.

Светлана Шмелева: Неправильно.

Александр Волошин: Да, и гражданское общество тоже. Это две силы с разных сторон, должна быть политическая роль власти, но власть не справится без развитого общества и без общественных усилий вообще. Общество со своей стороны тоже вряд ли справится, если власть не будет способствовать этим процессам. Поэтому только в сотрудничестве. Что касается Ли Куан Ю, у него, безусловно, была success story, история успеха, как он поборол коррупцию там. Но все-таки это маленькая страна, довольно компактная. Наверное, только из друзей Ли Куан Ю состоял весь менеджмент этой страны. А наш политический бомонд, у нас одних губернаторов более 8-ми десятков, с замами это сотни людей. А власть, она большая. Коррупция она затрагивает и муниципальный уровень, и регион, и федеральный, поэтому научить сложнее. Если там ему достаточно было просто продемонстрировать политическую волю сверху, а потом казнить N-е число людей, насколько я понимаю, как-то довольно жестко это все происходило.

У нас большая страна, она живет по другим жанрам. Вот в Китае сколько голов полетело из-за коррупции. Вместе с тем и сами китайцы признают, что коррупция для них является большой серьезной проблемой. Это другой жанр все-таки. Мне кажется очевидно, что китайцы тоже хотят ее как-то побороть, этим занимаются, но сказать, что они достигли каких-то фантастических успехов, пока тоже нельзя. У нас есть плюсы: у нас страна чуть покомпактнее, по сравнению с Китаем, все-таки, и у нас в отличие от Китая есть гражданское общество. Пускай недоразвитое, пускай только ищущее место под солнцем. Но я в него верю, как в серьезную силу в борьбе с коррупцией.

Александр Шмелев: Спасибо. Теперь вопрос от Елены Альшанской, президента Благотворительного фонда «Отказники. ру», занимающегося детьми, от которых отказались родители.

Дело в том, что в ее сфере деятельности все далеко не так радужно, как могло бы быть, исходя из Вашего описания. В частности, на этой сфере очень сильно сказалось ухудшение наших отношений с Западом. Что выразилось, во-первых, в запрете на усыновления большому числу стран. Во-вторых, в ограничениях на ввоз лекарств, не сертифицированных в России - а эти лекарства являются для многих больных детей единственной панацеей. В-третьих, в невозможности получать средства из зарубежных источников. А в России благотворительность, увы, еще не дошла до такого уровня, который позволит существовать всем НКО бесперебойно без привлечения финансирования из-за рубежа. Наконец, в-четвертых, произошло общее увеличение подозрительного отношения к любым некоммерческим организациям, пытающимся что-то сделать и пытающимся прорываться к разного рода чиновникам (а в такой работе невозможно обойтись без постоянного общения с чиновниками).

Поэтому Елена Альшанская спрашивает: «В ситуации самого серьезного со времен Холодной войны противостояния России и западного мира как Вы видите выход из этого противостояния? Или его вообще не будет в обозримом будущем?».

Александр Волошин: Выход из противостояния?

Александр Шмелев: Да, противостояния с Западом. Как можно найти выход, чтобы наладить отношения? И будут ли они налажены вообще?

Александр Волошин: А, просто Вы так долго рассказывали про некоммерческие организации.

Александр Шмелев: Да, про проблемы, которые несет для них ухудшение отношений с Западом. Чтобы дать понять, что это реально насущная проблема для таких организаций. Я это знаю не понаслышке.

Александр Волошин: Вы знаете, есть разные благотворительные организации. . . Я не могу выступать экспертом по всем, но мне точно известно, что есть благотворительные организации, которые без проблем получают финансирование и в пределах страны, и из-за рубежа. У них нет проблем, я такие точно знаю и сам как-то стараюсь участвовать в деятельности.

Например, «Даунсайд Ап», замечательная организация, к которой я имею честь быть как-то причастным. Нет у них никаких проблем абсолютно, просто организация реально абсолютно не политизированная, не занимается никакой политикой, и у нее нет проблем с привлечением любого финансирования, от любых жертвователей, кто бы они ни были, российские или зарубежные, физические или юридические лица. Такой проблемы нет.

Я не исключаю, что где-то что-то такое случается, страна большая, всякое бывает. Но вот те, кого я знаю, а я знаю несколько организаций, которые вполне существуют, и у них нет такой проблемы. Какой-нибудь Гринпис - это все-таки, если честно, организация сильно политизированная.

Светлана Шмелева: Ну вследствие своей деятельности.

Александр Волошин: Да, вследствие своей деятельности. Но иногда кажется, что политика является серьезной частью ее жизни. Ну кажется так. Опять же, я не самый большой эксперт по Гринпису. Но мне, как стороннему наблюдателю, все-таки кажется, что эта организация политизированная. А политизированная организация, и организация, которая так или иначе пытается влиять на политическую жизнь, она может попадать под всякого рода организации.

Но, согласитесь, помощь больным детям - это одно, а Гринпис - это другое. Во многих странах, например, партии «зеленых» являются серьезной политической силой, и в Европе, в других странах. А деятельность Гринписа способна вписываться в эту струю, влиять на какие-то политические процессы. Я поэтому с этим бы разбирался как-то отдельно.

Безусловно, в деятельности Гринписа есть какие-то полезные аспекты - можно найти кучу случаев, когда они реально улучшали ситуацию в экологии. А можно найти кучу примеров, когда ее деятельность была сугубо политизирована и в общем где-то пересекалась со вмешательством в какие-то политические расклады в той или иной стране, это случалось и в Европе, и у нас, и где угодно.

Поэтому, мне кажется, если где-то это мешает помогать больным детям, ну это реально хреново и с этим надо разбираться, это плохо. Мне не очень нравятся вообще изменения в законодательстве применительно к некоммерческим организациям. Мне кажется, оно местами невнятное, местами избыточно жесткое. Понятно, какую проблему хотели решать, и в общем-то эта постановка вопроса имеет право на существование, она абсолютно разумная. Не должны иностранные деньги участвовать во внутренней политике той или иной страны, Россия абсолютно вправе и должна это делать - защищаться от иностранных денег в своей политике.

Но, к сожалению, мы видим, что в некоторых случаях страдают организации, которые к политике не имеют никакого отношения. И совсем прискорбно, если такое случается, если действительно есть примеры того, когда пострадала какая-то организация, которая помогала детям больным. Тогда нужно разбираться, действительно ли это является вытекающим из изменений в законодательстве, или там есть какие-то другие проблемы, которые помешали.

Что касается части про благотворительность. Про наши отношения с тем, что условно называется «Запад»: мне кажется, что ситуация довольно сложная, и мы из этих сложных отношений быстро не выберемся. Это отдельный большой разговор, кто, где, на каких этапах совершал ошибки. Мне кажется, что Запад совершил довольно много ошибок, в том числе очень серьезных, для того, чтобы создать эту ситуацию.

Если вернуться к началу прошлого года, мы помним, когда на волне недовольства отказом тогдашнего президента Украины Виктора Януковича от моментального подписания соглашения о членстве в Евросоюзе, возникли демонстрации и какое-то общественное недовольство.

И мы помним, сначала недовольство было вполне цивилизованным и носило характер просто уличных манифестаций, потом это все трансформировалось в захват органов государственной власти, мы помним, сначала это происходило в региональных администрациях, мы помним кадры, когда какого-то губернатора приковали наручниками к ограде или к чему-то еще. Потом это стало происходить в Киеве, потом толпа захватила какую-то воинскую часть, потом несколько милицейских участков. И еще до того, как пролилась какая-то первая кровь в Киеве, уже было оружие на улицах, и много чего происходило.

Киев уже стал небезопасным местом. И когда наши представители ехали на подписание соглашений - тех самых, которые были потом Киевом и нашими западными партнерами легко нарушены, буквально через несколько часов после подписания, - ситуация в городе была настолько неконтролируемая, что наши представители ехали на машинах с иностранными номерами, не с российскими дипломатическими. А кто там охранял к этому времени наше российское посольство, поспрашивайте, это была уже не милиция. Потому что милиция к этому моменту уже разбежалась, потому что милиционеров на улицах Киева уже поубивали несколько человек, а остальные боялись просто ходить в форме.

Януковичу при этом говорили в ежедневном режиме: не смей использовать силу против этих мирных манифестантов. Эти мирные манифестанты уже захватили кучу правительственных помещений в Киеве, региональных администраций и т. д. После этого в стране произошел государственный переворот. Вы знаете, когда нашим американским коллегам нравится изменение власти подобное, они называют это революцией, когда не нравится, они называют это государственным переворотом. Очевидно, что власть в Киеве не поменялась законным образом, это очевидно для любого, я уже не говорю про нарушение договоренностей, которые подписывались при участии наших западных коллег. Очевидно, что власть поменялась незаконным образом, мы это квалифицируем как государственный переворот, мне кажется, это вполне адекватное название. Так вот, после этого на востоке люди тоже захватили несколько административных помещений, они тоже там захватили какое-то оружие. Может быть, они захватили чуть меньше, чем на западе, административных помещений, и чуть больше, чем на западе, оружия. Но содержательно это ничем сильно не отличалось от того, что происходило. И в этот момент Киев, при поддержке наших западных партнеров, решил военным путем разбираться со всей этой ситуацией. Поэтому, конечно, вряд ли это может нравиться нам в России, то есть, конечно, Россия - большая страна, и мы видим, есть люди, которым это нравится, но их не так много.

Все-таки для большинства из нас Украина - родная страна, у каждого третьего из нас там есть родственники. У кого-то в западной, у кого-то в восточной части, а у меня там в обеих частях родственники. Конечно, это для всех для нас огромная драма.

Запад частично осмысленно, частично подсознательно потакал этой ситуации. Там ведь много чего происходило, на Украине. В период предшествующий, все, что возникло, оно возникло после двух десятилетий некоторого развития ситуации. Когда в реально двуязычной стране украинские правители пытались построить государство украинской нации с постепенной ассимиляцией, которая проводилась, безусловно, мягко, но не так много стран в мире, где людей, допустим, не спрашивая их мнение, переименовали. Поменяли имя, например, с украинского на русское. Потом объясняли им, что у Вас вкладыш сохранился на русском языке, а потом человек получал загранпаспорт, и там уже его имя, фамилия и отчество переводились путем транслитерации и, допустим, мое имя «Александр» уже писалось «Олександр», это уже другое имя. Павел становился «Павло», Дмитрий - «Дмитро», а Николай становился вообще «Миколой». Кстати о менталитете наших коллег, есть такой суд, называется Европейский суд по правам человека, который претендует на некую высшую справедливость во всем. Вот в 2007 году этот замечательный суд принял решение о том, что переименовывать людей на Украине можно. Там конкретный человек из Симферополя подал иск ровно по этому поводу: его взяли, переименовали, потом он получил загранпаспорт, и там уже никаких объяснений не было, что «у Вас есть вкладыш», никакого вкладыша там уже не было, его просто по полной программе переименовали. Его имя и отчество стали радикально другими, фамилия тоже поменялась. Вот он подал иск в Европейский суд, и Европейский суд признал, что «да нормально, парень, тебя переименовали, поскольку украинский язык - государственный, так чего тебе на негосударственном языке иметь имя и фамилию?»

Честно говоря, до сих пор не понимаю наших украинских коллег, что им мешало в условиях, когда алфавиты похожи, отличаются всего на несколько буквочек, почему русские не могли оставаться Николаями, а украинцы именовать себя «Миколами», чем это противоречит нахождению в одной стране, зачем они такие глупости делали? Но делали они такие глупости очень щедро и много, и любые глупости почему-то очень странным образом на Западе поддержку находили - иногда осмысленно, иногда подсознательно.

Я вот задаюсь мыслью, вот Европейский суд по правам человека, суперсправедливый, а как бы он решил аналогичный спор, если бы северного ирландца с именем Шон британское правительство переименовало в Джона, для простоты? Английский в Великобритании - государственный язык, и почему его, мол, должны звать Шон? Когда это имя по ошибке могут не так читать, неправильно произносить. Зачем тут разные имена, в одной стране? Переименовали всех Шонов в Джонов в один день. Вот европейский суд по правам человека, он признал бы это тоже законным? Я думаю, что нет, наверное. Во-первых, я думаю, что Северной Ирландии уже давно бы в этом случае в составе Соединенного Королевства не было, она бы была уже где-то там, очень далеко. И в Канаде если бы Жанов переименовали в Джонов? Ну тоже для простоты и унификации. Где был бы сейчас Квебек? Канада бы видела только пятки этого Квебека. Потому что такие вещи с людьми не делают. Такие страны композитные, где есть части, говорящие на других языках и исповедующие другие религию, все страны, которые хотят удерживать эти части, они проявляют некоторую мудрость и щедрость. Вот англичане, в расчете на душу населения, в Шотландии на культуру и образование тратят больше, чем в Англии. А на Украине в расчете на одного человека на русскоязычные школы тратили меньше, чем на украинские. Ну потому что был драйв такой на постепенную ассимиляцию. Много глупостей там было сделано, и все это привело наши отношения к тому, что мы сегодня имеем. Выбираться из этого довольно сложно, это займет много времени. Я думаю, много лет. К тому же там произошла трагедия, погибли тысячи людей, кровь, она никогда не делает простым восстановление отношений. И, конечно, в этой крови есть доля вины наших западных коллег, без их поддержки этого бы не произошло, это однозначно.

Не такие могучие перцы там были, Яценюк и Турчинов, когда пришли к власти, чтобы развязать эту войну без поддержки наших западных коллег. Конечно, без этого не обошлось, то есть доля вины наших западных коллег в этой крови тоже есть, очевидно. Поэтому выбираться из всего этого надо будет долго, к сожалению.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, позвольте вопрос тогда о проверенном. Поскольку Школа всегда говорит о каких-то постоянных вещах, мы знаем, что можно по-разному к разным событиям относиться. Но мне все-таки интересно, что является политической деятельностью? Вы все-таки человек, который имеет государственное мышление, можете эту границу определить? Потому что, честно говоря, сложно провести границу, где начинается деятельность гражданина, которую могут счесть политической, причем она будет со знаком «минус». В советское время, когда был переход уже в Российскую Федерацию, тоже многие граждане поступили как граждане, потому что они куда-то пошли, и, конечно, они повлияли на политику. Фонды благотворительные, связанные с детьми, я знаю, что они, конечно, занимаются лоббированием законов, но для того чтобы, скажем, было проще усыновление или еще какая-то процедура. Конечно, они влияют на политику.

Александр Шмелев: Пытаются влиять.

Светлана Шмелева: Да. Или если мы берем, скажем, события, которые произошли на Украине, там тоже были, как Вы говорили, граждане. В моих глазах, было применено насилие, был разогнан митинг, после чего пошла череда событий, которые сопряжены с насилием. Тем не менее, граждане вышли, они, конечно, хотели повлиять на политику. Где эта грань, через которую нельзя переступать гражданину? Имеет он на это право все-таки или нет?

Александр Волошин: Ну поскольку Вы вспомнили эту украинскую ситуацию, видите, у нас угол зрения немножко разный, что нормально, мы же - демократия. Вы видели, что разогнали мирную демонстрацию, а мне показалось, что еще за много дней до того, как эти разгоны демонстрации начали происходить, у всех на глазах, в полицейских или в милицию бросали коктейли Молотова. Мне кажется, не надо в борьбе политической использовать бутылки с зажигательной смесью.

Если уж ты это используешь, то не надо называть это политикой, а надо называть бандитизмом или как угодно еще. Так вот в Киеве много такого происходило, мы с Вами видели эти кадры, их много, у них нет никакого оправдания, мне кажется, когда трубой ржавой били военных по голове. Военные там стояли люди, охраняли какие-то здания. А толпа разъяренная бросала бутылки с зажигательной смесью.

Или била трубами по головам, бросалась камнями. Это, мне кажется, не политика. Это бандитизм. Мне кажется, тогдашняя украинская власть, она довела ситуацию до этого. Ведь она вела себя не как власть, власть не должна такие вещи допускать. Мирная демонстрация - пожалуйста. Я бы на месте Януковича в один из дней, когда это все стало происходить, я бы проявил жесткость. Жесткость должна была заключаться в чем? Ребята, я понимаю, кому-то нравится евроинтеграция, кому-то - нет. Кто-то рад, что мы отложили подписание соглашения об ассоциированном членстве с Евросоюзом, кто-то этим недоволен. Это нормально, люди имеют право митинговать, желательно, если они не мешают другим, тем не менее, они имеют право выходить на митинги. Но если хоть одна собака будет использовать то или иное оружие против людей, охраняющих порядок или охраняющих органы государственной власти, например, бросать камни на голову милиционеру или военному человеку, который стоит на посту, или бросать бутылку со зажигательной смесью, или бить его трубой по голове, я отдаю приказ стрелять на поражение. Потому что это бандитизм, и мы это терпеть в своей столице не можем. Целую, Янукович.

Он должен был такое сказать и сделать, в конце концов, первую тварь, которая бросает зажигательную смесь в милиционеров и военных, пристрелить.

А может быть до этого бы не дошло, может быть, если проявить жесткость, может быть бы и образумились. Но он этого не сделал, в итоге там просто насилие зашкалило, дальше там тяжело разбираться, кто в кого стрелял, кто чего делал, там была какая-то история, в которой, понятно, каждая сторона хочет доказать свое.

Не такая простая ситуация, когда насилие на улицах. Но очевидно, что началось-то не с этого. Мы все с Вами видели, как бутылки с зажигательной смесью летели. Это было до первого всякого насилия со стороны власти, это было именно так. Летели камни, захватывались органы государственной власти, избивали и убивали военных и милиционеров. Это все было так. Вот это не политика, я такую политику не понимаю. Не надо называть это политикой. Мирная демонстрация - это нормальное может быть проявление либо гражданской позиции, либо политической позиции, либо какой-то смеси одного с другим.

Но уличные беспорядки когда начинаются, любая власть в любой стране, она начинает как-то себя защищать. Представьте себе ситуацию где-нибудь в Америке: пришла толпа, вытащила губернатора из его офиса и приковала его к ограде кандалами. Долго бы там терпела власть это дело? Пристрелили бы давно и не интересовались бы, кто такие, откуда взялись. Власть должна обеспечивать порядок. Такого рода действия ни в одной стране недопустимы. И власть, допустим, Соединенных Штатов всегда действует довольно жестко. Не могу себе представить захваченный офис губернатора в Соединенных Штатах или что-то подобное. Даже в Соединенных Штатах при всей их развитой демократии, при развитом гражданском обществе иногда случаются инциденты, с которыми они тоже разбираются. Общественная жизнь - сложная штука, убили чернокожего парня, и понеслось-поехало. Мы это видим даже там. Но даже в этих условиях власть не позволяет никому захватывать органы государственной власти или приковывать губернатора наручниками. То есть насилие никогда не является оправданием насилию.

Александр Шмелев: У нас осталось еще очень много вопросов. Однако я, конечно, не могу не заметить, поскольку идет запись, что я категорически не согласен с Вашей трактовкой украинских событий. И уж, по крайней мере, не могу не сказать про хронологию. Потому что, вероятно, Вы со Светой говорили о разных моментах. Света говорила про разгон так называемого «студенческого Евромайдана, очень жесткий разгон, который произошел 30 ноября. На тот момент это была абсолютно тихая, сонная акция протеста из буквально нескольких сотен человек, которые просто жили в палатках, какие-то студенты. Ну Янукович их просто очень жестко разогнал.

Александр Волошин: Кого-то убили там?

Александр Шмелев: Нет, но избили довольно сильно. Избитые укрылись в Михайловской церкви, и туда беркутовцы не решились уже ворваться, поэтому никого не убили. Так вот: на следующий день на улицы Киева вышел миллион человек. И в течение еще полутора месяцев продолжались мирные протесты, когда люди просто требовали наказать виновных в излишнем насилии. Далее были законы от 16 января, принятые Верховной Радой, на которые очень нервно отреагировало общество и вот уже тогда часть этого общества, в лице радикальной молодежи, действительно, стала бросать коктейли Молотова…

Александр Волошин: Я Вам об этом и говорю. Мы же говорим о разгоне, в котором власть очевидно могла использовать силу, и кого-то там побили, но никого не убивали. А вот когда люди бросают бутылку с зажигательной смесью в толпу, допустим, в военных - это покушение на убийство. Так все-таки власть кого-то поколотила, кому-то синяк поставила, наверное, это плохо, давайте с этим отдельно разберемся, но, когда толпа начинала бросать коктейли Молотова или камни, все-таки толпа это начала, а не военные люди это начали. Правильно же?

Александр Шмелев: Бросать, да. Но военные в ответ начали стрелять резиновыми пулями. . .

Александр Волошин: Я считаю, когда против тебя используют оружие, можно и не резиновыми пулями стрелять. Это зависит от ситуации. Задача у власти все-таки никого не убивать. Но если в толпе какие-то маргиналы начинают использовать уже реальное оружие, надо с этим маргиналом как-то разбираться. Так вот власть украинская не стала с ними разбираться, она позволила этой вакханалии процветать на улицах Киева, и постепенно это все дошло до той ситуации, которую они имели.

Александр Шмелев: Перехожу к следующим вопросам. Не буду дальше спорить. . Хотя, повторюсь, совершенно не согласен с этой трактовкой. Очень много вопросов, конечно, связано с Украиной. На примерно половину из них Вы уже ответили, но есть еще много вопросов по Крыму. Например, Сергей Терехин из Ярославля спрашивает, кто принимал решения по Крыму? Действительно лично президент Путин, как было озвучено в известном фильме, показанном по Первому каналу? Или это все-таки было коллективное решение, и уже сейчас, задним числом, на первое лицо всё возлагается?

Александр Волошин: Смотрите, сам президент Путин рассказал об этом, да. Мне кажется очевидным, чтобы не повторять то, что он рассказал, кажется очевидным, что у этого решения была формальная и неформальная сторона. Очевидно, что президент Путин, когда принимал это решение, руководствовался некоторыми обстоятельствами: обстоятельствами, которые сложились на Украине - раз, обстоятельствами, которые сложились в Крыму - два, и общественным настроением в России - три. Вот эти три фактора, которые предопределили это решение.

Я не знаю, не нахожусь в Кремле уже довольно давно, не знаю, с кем президент Путин мог это обсуждать или не обсуждать, говорить об этом формально и неформально, мог с дос

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru