Мы публикуем интервью с Джеффри Хоскингом - профессором русской истории Университетского колледжа в Лондоне в отставке, автором многочисленных книг, посвященных истории России - из последнего номера журнала «Неприкосновенный запас» (№ 106).

С ученым беседовала Мария Яшкова.

«Неприкосновенный запас»: С момента выхода вашей последней книги «История доверия»1 прошло два года. Публикация, как мне кажется, стала для вас новаторской: ведь читатель, в том числе и российский, привык к тому, что из-под вашего пера прежде всего выходят исследования, посвященные истории России. Интересно, как в научном и читательском сообществе было встречено ваше новое амплуа? И какой в целом оказалась реакция на эту работу?

Джеффри Хоскинг: На сегодняшний день рецензий пока немного. Среди них, кстати, были и неплохие: рецензенты старались максимально представить мою аргументацию, указывали на «плюсы» и «минусы» книги, а это, по моему убеждению, долг хорошего рецензента. Да и для самого автора, собирающегося продолжать изыскания в той или иной области, подобные отзывы очень полезны. Одна из таких рецензий, например, появилась в «The Financial Times»2. Были, правда, и такие специалисты, которые не слишком глубоко разобрались в моей книге -- но в научном мире это не редкость.

«НЗ»: В вашей книге феномен доверия рассматривается с точки зрения историка. Скажите, чем вызван интерес исторической науки к доверию и отличается ли ее подход от взгляда экономистов, социологов, политологов?

Д. Х. : Как мне представляется, социологи и политологи подходят к проблематике доверия крайне абстрактно: они размышляют о том, что есть суть доверия и что доверием не является, рисуют всякие схемы, выдумывают какие-то ситуации, на основе которых и выстраивают свою аргументацию. Само собой, встречаются и исключения, например: можно упомянуть английского социолога Энтони Гидденса, глубоко и разносторонне исследовавшего проблему доверия в книге «Последствия современности», или американского философа Фрэнсиса Фукуяму, посвятившего теме доверия одноименную книгу, в которой на базе исторического опыта разных стран исследуются общества с высокими и низкими уровнями доверия3. Но все же, по моему мнению, максимально конкретный подход к проблеме доверия может предложить только историк. Обращаясь к реальным историческим ситуациям, он способен показать, как складывалось или, напротив, не складывалось не только межличностное, но и общее социальное доверие. Под последним я имею в виду ощущение человека, выходящего на улицу и при этом не опасающегося, что его ограбят или арестуют. Общее социальное доверие, когда оно функционирует в обществе, обычно остается в тени, но, как только оно убывает, немедленно всплывают проблемы и сложности. Отсюда, кстати, следует, что недоверие в обществе гораздо заметнее, чем доверие.

«НЗ»: Может ли недостаток общественного доверия компенсироваться жесткостью авторитарной власти -- или, другими словами, способен ли недемократический режим заставлять граждан верить себе?

Д. Х. : Я так не думаю. Если, например, власть правит посредством идеологии, которая большинству населения кажется неубедительной, то она изначально слаба: в социуме нет социальной солидарности, которая не зависит от власти, -- и это отражается на климате доверия. Если идеология навязана сверху, рано или поздно дело закончится тем, что население ее отвергнет. В данном отношении показателен пример Советского Союза. Начиная с 1950-х годов, особенно после знаменитой речи Хрущева, осудившей Сталина, коммунистическая идеология постепенно теряла свою символическую силу в глазах большинства населения: ее переставали воспринимать в качестве системы солидарности пролетариата, борющегося против капиталистической эксплуатации.

Вообще же, как мне представляется, многие историки сегодня делают слишком большой акцент на методах и формах распределения власти. Я вовсе не хочу сказать, что нужно вообще прекратить изучение властных институтов. Просто стоило бы иметь в виду, что в основе любой крепкой власти лежит доверие к ней со стороны народа, а также социальная солидарность внутри общества. В книге «История доверия» я среди прочего размышляю о появлении конституционной монархии в Англии в конце XVII века. С определенного момента абсолютные монархи Европы стали испытывать трудности, занимая деньги у населения, потому что купцы и банкиры им не доверяли. Если же монархия становилась конституционной, то есть если парламент сам начинал принимать все важные решения относительно государственного бюджета и прочих аспектов социальной жизни, то в таких условиях доверять власти было легче -- и это немедленно отражалось на пополнении ее кошелька. В Англии именно так и случилось: уже в XVIII веке британская власть была способна делать огромные внутренние займы, что позволило ей успешно воевать с Францией -- гораздо более богатой страной. В свою очередь беда французской монархии заключалась в том, что она не умела мобилизовать ресурсы для войны столь же эффективно, как Англия. Этот пример убедительно показывает, что власть сильнее не там, где она богаче, а там, где она, заручившись доверием населения, более качественно мобилизует ресурсы страны.

«НЗ»: Применимо ли сказанное вами и к современному обществу тоже?

Д. Х. : В наши дни умение государства мобилизовать ресурсы проявляется в том, как оно собирает налоги. Система налогообложения -- прочный элемент связи между общественностью и государством. Если граждане верят, что налоги взимаются справедливо, а доходы используются на благо всего населения, то сбор налогов будет идти легче, чем в тех ситуациях, когда люди подозревают, что их деньги разворовываются чиновниками. Эффективная система налогообложения делает государство экономически более сильным.

Другим фактором государственной силы, непосредственно связанным с феноменом доверия, выступают, как ни парадоксально, развитые сети взаимного признания внутри общества. В тех местах, где такие сети есть, государству легче мобилизовать ресурсы, поскольку оно может опираться на достоверную информацию, исходящую от социальных организаций, так или иначе доверяющих государству. Однако стопроцентное доверие государству надо признать безусловно вредным. На мой взгляд, нормальный уровень доверия государственной власти, условно говоря, 80%. Лишь в таких условиях полностью раскрывается суть конституционной государственности, в которой парламентарии -- как представители народа -- могут и должны постоянно держать правительство под контролем. Недоверие, если только оно не тотально, создает предпосылки для более глубокого доверия. На этих принципах, кстати, строили свое учение отцы-основатели Соединенных Штатов Америки. Они беспокоились о неусыпном контроле народных представителей над центральной властью, потенциально склонной к злоупотреблениям, и потому ратовали за сложную и многоуровневую государственную систему с четким и строгим разделением властей и уравновешивающими друг друга структурами.

«НЗ»: Много внимания в своих размышлениях об истории доверия в России вы уделяете эпохе Сталина, которая отличалась тотальным недоверием граждан друг к другу и столь же тотальным их доверием вождю. Причем это доверие мы вполне можем называть искусственным и вынужденным, а не естественным и добровольным. Но можно ли считать вынужденное доверие продуктивным, помогает ли оно обществу? И способно ли оно преобразовываться в доверие добровольное?

Д. Х. : Действительно, искусственное доверие может на время создать какую-то социальную солидарность, особенно в тех ситуациях, где наличествует сильная угроза. Именно поэтому политические деятели любят сами создавать «образ врага» в те моменты, когда такой угрозы нет: население, чувствующее опасность, больше им доверяет. Характерный пример искусственно выращенного доверия представляет сталинское время. В годы войны, когда СССР оказался на грани разрушения, это доверие стало во многом искренним: советские граждане на самом деле считали, что, несмотря на допущенные крупные ошибки, сильный вождь необходим стране и только он сможет их спасти. До сих пор в России многие считают, что эпоха Сталина была необычайно продуктивной. Это, однако, весьма спорная точка зрения.

«НЗ»: Да, под давлением обстоятельств доверие тому или иному политику действительно может быть очень сильным, но насколько такое вынужденное доверие устойчиво?

Д. Х. : Доверие к личности, основанное в основном на эмоциях, не может быть постоянным. Давайте вспомним провал Черчилля на парламентских выборах 1945 года: его падению не помешало даже то обстоятельство, что в военный период он был чрезвычайно популярен. Страна, столкнувшаяся с могучим и безжалостным врагом, нуждалась в новом лидере; ей нужен был человек, способный повести за собой сограждан. И у Черчилля, с его энергией и опытом государственного деятеля это получилось. Однако после войны он не смог перестроиться на мирный лад, понять новые запросы населения, теперь ориентированного на спокойную жизнь. Доверие есть вещь очень хрупкая, его постоянно приходится завоевывать.

«НЗ»: Сегодня многие наблюдатели констатируют кризис международных организаций, появившихся после 1945 года: они не справляются с теми целями, для которых создавались; ими, по оценке специалистов, не ставятся такие задачи, как поддержание всеобщего мира, обеспечение безопасности, совместное решение глобальных проблем. Повсюду, включая и наиболее развитую часть мира, наблюдается ренессанс национального государства, которое совсем недавно, как нам казалось, фронтально отступало под натиском глобализации. Как, на ваш взгляд, подобные сдвиги отразятся на климате доверия в мире?

Д. Х. : Бесспорно, международные организации были очень полезны в первые послевоенные десятилетия, тем более что их создание вдохновлялось весьма благородными мотивами. Но при этом национальные государства как существовали, так и продолжают существовать, хотя им и пришлось поступиться той абсолютной властью, какая у них была до 1945 года. Сегодня, по-моему, можно говорить о борьбе между национальными государствами и международным сообществом. Одной из сфер такой борьбы стала экономика: глобализирующийся мир породил несколько крупных международных фирм, которые обладают неизмеримо бóльшими объемами ресурсов, чем национальные государства. Эти международные гиганты приобретают все больше и больше власти, поскольку могут брать кредиты на, казалось бы, надежной основе. Но что происходит потом? Потом эти фирмы отказываются платить налоги в отдельных национальных государствах, а существующие международные организации, которые могли бы успешно противостоять такому произволу, слабо противодействуют им. Описанное положение вещей, возможно, и приносит подобным фирмам какую-то выгоду, но люди перестают им доверять. И в итоге снова обращаются к национальным государствам.

«НЗ»: Чем же может закончиться это противостояние? И кто выиграет в борьбе за доверие общества -- транснациональные корпорации или «старое доброе» (не всегда, впрочем, доброе) национальное государство?

Д. Х. : Я считаю, национальное государство не может быть до конца вытеснено международными организациями и фирмами. Дело в том, что оно охотно впитывает в себя определенные символические системы, отражает их, и поэтому население наделяет правительства национальных государств своим доверием. Фирмы же, которые действуют на международном уровне, безлики и к тому же отказываются платить налоги. Это первая причина, обусловившая нынешний кризис международного сообщества. Вторая причина заключается в демократическом дефиците, присущем международным организациям. Интернациональные структуры по сути не демократичны в том смысле, что их не выбирает народ. Действительно, в некоторых случаях их членов выбирают опосредованно, но в основном в международных организациях представлены скорее государства, чем их граждане. Наконец, в качестве третьей причины я упомянул бы мощный приток в Европу мигрантов, особенно с Ближнего Востока и из Африки, которому международные организации не в силах противостоять, что создает совершенно новые проблемы для всех европейских стран. Все перечисленные факторы работают на укрепление национального сознания в государствах Европы. Да, несомненно, сегодня международное право продолжает играть большую роль, но все-таки говорить об отмирании национальных правовых систем и национального суверенитета нельзя.

«НЗ»: В своей книге вы много внимания уделяете размышлениям о «символических системах», существующих в любом обществе. Какова их роль в становлении доверия и социальной солидарности внутри социума?

Д. Х. : Тезис о наличии в каждом обществе определенных символических систем -- центральный элемент моей аргументации. Круг таких символических систем обширен: это и язык, и правовая система, и религия, и деньги, и даже повседневные бытовые практики. Такие символические системы способствуют узнаванию и пониманию «ближнего» и «своего» внутри группы и таким образом генерируют доверие. Но у этих символических систем есть и обратный эффект: зачастую мы наделяем презумпцией доверия исключительно представителей нашей собственной нации, своей религиозной общины, а тем, кто находится за их пределами, напротив, не доверяем. Так возводится что-то вроде стены, за которой простирается широкое и дикое поле недоверия. К чему приводит подобная настороженность к «другим», мы видели на примере двух мировых войн. И, к сожалению, это не только прошлое: похожие вещи наблюдаются и сегодня, а международные организации с их духом космополитизма пока не умеют с этим справляться.

«НЗ»: Неужели на международном уровне нет символических систем, по своей эффективности равных символическим системам национальных государств?

Д. Х. : В том-то и дело, что почти нет. В принципе, есть осознание того, что они необходимы, но нет уверенности, что символические системы космополитического, интернационального типа приживутся. Сложно представить себе людей, готовых идти в бой за Европейский союз, Всемирную торговую организацию или даже Организацию Объединенных Наций. Как мне представляется, основная проблема международных организаций состоит как раз в том, что у них до сих пор нет своих символических систем.

«НЗ»: Как символические системы, порождающие доверие, видоизменяются со временем? На мой взгляд, их исторические трансформации очень важны. Например, такой социальный институт, как религия, не играет сегодня столь значительной роли, какую играл в прежние эпохи. Кстати, позволяет ли эпоха секуляризации сбрасывать со счетов религиозный инструментарий укрепления общественного доверия?

Д. Х. : Вы правы, символические системы, безусловно, меняются. Но мне, впрочем, кажется, что роль религии в современном мире не падает, но, напротив, растет -- по крайней мере в Европе. Отчасти это обусловлено расширяющейся миграцией из других регионов, которая очень четко дает европейцам почувствовать разницу, например, между христианством и исламским миром. Так что я не стал бы отказывать нынешним религиозным системам в способности генерировать доверие: разговоры об этом преждевременны.

«НЗ»: Размышляя о современных трансформациях доверия, вы обращаете внимание на явление, которое называете «тонким», «разбавленным» доверием (thin trust). Означает ли это, что существует еще и «концентрированное» доверие, и в чем разница между ними?

Д. Х. : «Тонким» я называю неосознанное, интуитивное доверие; опираясь на него, мы вверяем себя или свои ресурсы организациям, о которых мало что знаем. Например, мы оставляем деньги в банке, поверив слухам или рекламе, или доверяем государству, не имея представления о важнейших его решениях, принимаемых кулуарным образом. Вы правы: «разбавленное» доверие -- противоположность, условно говоря, «концентрированному» (или «плотному») доверию (thick trust), которым мы руководствуемся в ситуациях, когда достаточно осведомлены о личности или организации, выбираемых нами для установления доверительных отношений. Распространение «разбавленного» доверия я связываю с появлением множества обезличенных организаций, фирм, фондов. В традиционном обществе люди, попавшие в беду, доверялись церковному приходу, соседской общине, своей семье или своему лорду. В нашем обществе принято доверять институтам и структурам, лишенным личностного элемента: страховым компаниям, пенсионным фондам, банкам. Мы ожидаем помощи не со стороны близких нам людей, а со стороны анонимных организаций, с которыми порой мало знакомы. Личные связи перестали быть единственным источником доверия, причем это изменение конфигурации состоялось примерно в последние полвека. В том, что доверие становится все более обезличенным, есть оборотная сторона: бессознательное доверие легко превращается в осознанное недоверие. Так, например, получилось в сентябре 2007 года, когда крупный британский банк обанкротился и очень многие инвесторы враз потребовали вернуть им деньги. Недоверие оформилось вдруг, в один момент, причем оно оказалось гораздо более осознанным, чем доверие.

«НЗ»: Появляются ли сегодня принципиально новые символические системы, производящие доверие?

Д. Х. : Возможно, здесь следует упомянуть социальные сети, хотя, как мне кажется, Интернет представляет собой лишь новое издание тех типов коммуникации, которые существовали и прежде. Да, конечно, в рамках виртуального пространства возникают новые способы социальной солидарности, выливающиеся даже в политические акции, как это происходило в странах «арабской весны». Но с содержательной точки зрения здесь не стоит говорить о появлении каких-то новых символических систем -- скорее речь должна идти о «сгущении» старых форм доверия.

«НЗ»: Много лет занимаясь русской историей, вы, по-видимому, не могли не сравнивать западные и российские практики социальной солидарности. О чем говорит такое сравнение? Чем похожи и в чем различны формы доверия, бытующие на Западе и в России?

Д. Х. : Основой солидарности в России издавна оставались маленькие общины, как сельские, так и городские. Они традиционно были сильны, но существовать им приходилось при господстве могучей государственной власти. В основе двух этих феноменов лежали личные связи людей друг с другом. Те же самые персонализированные отношения скрепляли общинный мир и государственную власть. Эта основа оказалась очень крепкой. Поэтому, когда к концу XIX века на Западе уже вовсю функционировала густая сеть различных институтов, в России подобные институты только-только начали появляться. Солидарность в вашей стране по-прежнему основывалась на личных связях и на дуализме общин и власти. Но отсутствие институтов опасно: если промежуточные звенья между местными силами и государственной властью рвутся, то может начаться, как это и произошло в 1917 году, восстание местных общин против центрального правительства. На Западе, в отличие от России, сложилась другая система: там государственные институты развились скорее, а местные общины в большей мере были встроены в государство -- в итоге их связи с крупными институтами укреплялись быстрее, чем у вас. Именно поэтому объединения и ассоциации граждан в западных странах более основательно влияли на политику, нежели это происходило в России.

«НЗ»: Каким образом опыт социальной солидарности внутри общины сказался на эволюции доверия в нашей стране? Проявляет ли он себя сегодня?

Д. Х. : Россия за последние годы претерпела значительные перемены, однако весьма продолжительный общинный опыт оказался очень устойчивым. Сталин пытался разрушить это наследие: так, он приучал советских граждан доносить друг на друга, а на партийном пленуме в марте 1937 года призывал покончить с принципом «семейственности» внутри партийного аппарата -- то есть отказаться от создания маленьких ячеек взаимного доверия, которые мешают государству. Свои призывы он аргументировал неэффективностью аппаратной работы, но на деле просто хотел уничтожить любые внутренние объединения, которые могли скрывать что-либо от власти. Говоря об общинном наследии, уместно упомянуть и о том, что в 1950--1960-е годы, в разгар «холодной войны», советские граждане создавали ячейки взаимного доверия, защищавшие их членов от КГБ.

«НЗ»: В своих последних работах вы говорите о кризисе доверия в современном мире. Каковы его признаки?

Д. Х. : Кризис доверия по-разному проявляется в разных странах. Если говорить о западных странах, то здесь нынешний виток кризиса доверия стал следствием финансовых потрясений 2008 года, когда многие крупные финансовые институты вдруг обнаружили свою ненадежность. Тогда вполне реальной казалась ситуация обрушения финансовых институтов, банкротства банков, закрытия фирм, массовой безработицы. Вновь напомнил о себе призрак Великой депрессии. Государственная власть, прежде всего в США и Великобритании, попыталась ответить на этот вызов более или менее успешно, но и сегодня многим европейским правительствам приходится бороться с дефицитом, сохраняющимся в банковской системе. Это делается в основном за счет сокращения расходов на социальные нужды, то есть государства слагают с себя полномочия по защите бедных граждан. Однако модель социального государства в Европе -- это часть общественного договора между обществом и властью: мы платим налоги и в случае несчастья рассчитываем на государственную помощь. Но сейчас во многих странах Западной Европы государство нарушает этот договор. К тому же проблема усугубляется из-за наплыва мигрантов, получающих временные пособия. Местное население рассуждает так: «Они не платят налогов да еще лишают нас работы -- предлагают такие же услуги более дешево». На этом фоне растет социальное недовольство, которое влечет за собой падение рейтингов традиционных партий и подъем политиков-популистов. Все это -- знаки утраты доверия к государству. Наш сегодняшний кризис действительно есть кризис доверия. Правительство больше не может помогать нам в трудных ситуациях, а в результате доверие к финансовым институтам, а также к профессионалам, занятым экономикой, финансами, политикой, правом, неуклонно падает.

«НЗ»: Какие пути для восстановления доверия вы видите?

Д. Х. : Чтобы восстановить доверие, нужно сначала разобраться с причинами растущего недоверия -- иначе говоря, требуется диагноз. Как раз над ним я и работаю. Кроме того, если мы хотим доверия в экономической сфере, то нужно добиваться того, чтобы люди, способствовавшие возникновению финансового кризиса, понесли правовую ответственность за свои ошибки. Это необходимо, поскольку любой финансовый кризис во многом замешан на мошенничестве и горячке легкой наживы.

«НЗ»: Собираетесь ли вы разрабатывать тему доверия в дальнейшем?

Д. Х. : После выхода книги «История доверия» прошло не так много времени, и пока мне трудно оценить реакцию, вызванную моими исследованиями, а также выбрать направления дальнейшей работы. Я знаю, что, помимо сильных сторон, моя книга содержит и ряд пробелов, которые предстоит заполнить в будущем. Для меня как для автора важно, чтобы читатели осмыслили то, что я предлагаю; это позволит сформировать понимание направления дальнейшего пути. К сказанному добавлю, что меня очень интересует сюжет, касающийся роли права и закона в укреплении общественного доверия. Разумеется, когда два человека обращаются к помощи закона, это свидетельствует о недоверии между ними, но если рассматривать общество в целом, то в нем эффективная правовая система существенно укрепляет доверие. Нам важно знать, что суды всегда защитят нас. Возможно, соотношение права и доверия в истории станет одной из тем моей работы в будущем.

Москва, март 2016 года

Примечания

1 Hosking G. Trust: A History. Oxford: Oxford University Press, 2014. См. рецензию на эту книгу, опубликованную в «НЗ»: 2016. № 1(105). С. 264--267. -- Примеч. ред. НЗ

2 См. : Plender J. Trust and Its Absence in a Fractured Society // Financial Times. 2014. October 4 (www. ft. com/cms/s/0/18ce62f8-497f-11e4-8d68-00144feab7de. html).

3 См. : Гидденс Э. Последствия современности. М. : Праксис, 2011; Фукуяма Ф. Доверие. Социальные добродетели и путь к процветанию. М. : АСТ, 2004. -- Примеч. ред. НЗ

.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru