5 февраля Российский университет дружбы народов отмечает свое 55-летие. Он был основан 5 февраля 1960 года решением Правительства СССР. Сейчас в нем учатся студенты из 152-х стран. Публикуем вторую часть интервью с ректором РУДН, доктором физико-математических наук, председателем Высшей аттестационной комиссии, академиком РАО Владимиром Филипповым.

Беседовала Наталия Демина (выпускница факультета физико-математических и естстественных наук РУДН).

Часть 1. «Закрутим гайки - и пена уйдет»

Скажите, пожалуйста, как обстоят дела с научной аттестацией, по Вашему мнению, в Российском университете дружбы народов? Придя на пост главы ВАК, Вы дали поручение проверить все диссертации, защищенные в РУДН. Можете об этом рассказать поподробнее?

Действительно, когда я стал председателем ВАК, то сразу дал поручение проверить все диссертации, защищенные в РУДН по всем диссертационным советам за последние 3 года. Я учитывал скандал вокруг диссовета по истории в МГПУ, и у нас тоже есть совет по историческим наукам. Но мои коллеги проверяли все дисссоветы, не только историков. И мы сами нашли такую диссертацию с некорректными заимствованиями, но по техническим наукам на инженерном факультете.

Выявленная ситуация была как неожиданная для нас (в технических науках это бывает крайне редко), так и совершенно тривиальная. Как ни парадоксально, в этом сыграло роль принятое у нас положение о стимулировании научной работы. Дело в том, что в РУДН существует правило, что если аспирант или докторант успешно защитят диссертацию в срок или раньше положенного срока, то его научный руководитель получит премию. Казалось бы, хорошее дело. У одного научного руководителя был аспирант, который диссертацию защитил раньше во время, а второй не укладывался в срок. И научный руководитель приказал уже защитившемуся аспиранту отдать свою главу другому. Второй защитил диссертацию, получил степень кандидата наук, диплом. И тут мы это открыли и лишили нашего выпускника степени кандидата наук, а профессора, конечно же, уволили.

Была обнаружена только одна диссертация с заимствованиями?

Да, но мы пока взяли срез диссертаций за последние три года.

А как шла проверка? Какими методами?

Нормативный срок был три года. Все диссертации проверялись через «Антиплагиат». Но в связи с этим поднятым Вами вопросом, я вновь хочу подчеркнуть, что проблема плагиата в России - более широкая, чем принято считать. Очевидно, что это вообще боль и беда России - списывать, а значит, допускать детей до обмана других, до обмана общества (а потом строить программы и ведомства по борьбе с коррупцией).

Когда кандидат наук нам сейчас говорит: «Надо же, так жестоко поступили - лишили уже присвоенной степени кандидата наук, за то, что в диссертации было списано 15-20 страниц диссертации! Я ведь раньше мог в университете почти всю магистерскую диссертацию в Интернете взять и списать, и мне ничего не было. Ладно, в магистратуре нельзя, но в бакалавриате в вузе мы в массовом порядке спокойно списывали курсовые работы из Интернета. Ладно, в бакалавриате нельзя, но ведь в школе я спокойно списывал или давал списывать другим». И так, начиная с первого класса.

Я неоднократно пересказывал коллегам случай, когда выпускник РУДН, певец - «шоколадный мальчик» Пьер Нарцисс заставил нас всерьез обо всем этом задуматься. Когда я был министром, мы оказались с ним на одной передаче, посвященной ЕГЭ. И когда там стали говорить про проблему списывания и различных нарушений на ЕГЭ, он, выступая, сказал: «Вы знаете, у нас в Камеруне аналог ЕГЭ существует 40 лет. И если у нас обнаруживают, что кто-то списывал на экзамене по ЕГЭ, то по национальному телевидению показывают его папу и маму, позоря всю семью». И нам всем было так стыдно перед Камеруном. Россияне несколько лет обсуждают, как бороться со списыванием, а там жесткие правила действуют уже десятилетия! Понимаете, где наше общество находится еще в этом вопросе?

Или, например, в Египте, где мы были с делегацией в 2003 году, со мной были ректоры МАИ, МЭИ, некоторых других вузов России. Все они были противниками ЕГЭ. И они спросили ректора Хелуанского университета: «У вас в Египте больше 30 лет существует английская система образования, есть аналог ЕГЭ. Существует ли у вас проблема списывания на итоговом экзамене?». И этот седой ректор сказал: «Вы знаете, я давно занимаюсь образованием, но об этом никогда не слышал. У нас в Египте мусульманский характер законов. У нас за развращение молодежи предусмотрены очень жестокие наказания. А когда молодежь развращают на уровне списывания, то есть учат обману, это в обществе считается очень серьезным преступлением, и за попытку вмешательства в этот экзамен тюремный срок от 10 лет и больше. И желающих попасть под такое наказание я не видел ни разу за 40 лет».

А как у нас в России относятся к списыванию, что в первом классе, что в 11-ом классе? Нелогично требовать у молодого человека добросовестного отношения к кандидатской диссертации, если до этого ему разрешали списывать 11 лет в школе и 5-6 лет в вузе.

Вы проверяете в РУДН магистерские и бакалаврские работы на плагиат?

Решением Ученого совета Университета мы ввели в РУДН обязательную проверку всех выпускных работ на плагиат под подпись автора работы, его научного руководителя, заведующего кафедрой. Магистерские и бакалаврские работы допускаются к защите только после проверки «на антиплагиат». Если там больше какого-то процента, то работа к защите не допускается. Если какой-то процент есть, то надо выяснять со студентом на защите, что это были за заимствования. Это требование мы ввели несколько лет назад.

Хотя несколько лет назад министерство обещало ввести эту систему во всех вузах, но только пока погрозило пальчиком, а приказ не издало. Некоторые вузы (РУДН и, насколько я знаю, Высшая школа экономики) ввели это требование своими решениями. И это автоматом переходит на уровень кандидатской диссертации. Все знают, что если за списанную магистерскую диссертацию мы накажем научного руководителя - доцента или профессора, то за списанную кандидатскую диссертацию уж точно уволим из Университета.

Каким вузам вы собираетесь отдавать право присуждать степени кроме Санкт-Петербургского университета? Или это право будет для отдельных, самых сильных университетов?

Я думаю, что в законе в итоге будет положение, что Минобрнауки определяет порядок отбора. Вначале должны быть определены критерии отбора. На первом этапе таких вузов должно быть немного. Но учитывая, что для полноты эксперимента целесообразно охватить ряд областей знаний - технические, гуманитарные, социально-экономические, медицинские, физико-математические и естественные науки, то в эксперименте, возможно, будет задействовано около 10 ведущих вузов и около 10 академических научных институтов.

Правильно ли я понимаю, что первое время ВАК будет осуществлять над этими вузами какой-то контроль? Вы будете выборочно проверять диссертации или что?

Конечно, такой контроль будет. Задача этого пилотного проекта состоит и в том, чтобы понять, в какой мере Россия готова к этой новой системе аттестации научных кадров высшей квалификации. Думаю, что как и эксперименте по ЕГЭ, который, кстати, шел 8 лет, этот пилотный проект потребует 3-5 лет работы в режиме эксперимента, чтобы выявить все основные проблемные вопросы т и найти на них ответы.

Во-первых, министерство будет вырабатывать критерии отбора и осуществлять сам отбор таких вузов и научных организаций. Во-вторых, министерство выработает какие-то примерные, рекомендательные положения и требования к новой процедуре присуждения ученых степеней самими организациями. А уж более детальные, процедурные положения будут разрабатывать сами организации, участвующие в эксперименте. Но подчеркиваю, что выборочный контроль, конечно, останется за государством - за Министерством, за ВАК. Как такой контроль будет осуществляться, также должно быть определено министерством.

А когда начнется эксперимент?

Наверное, в весеннюю сессию Федерального собрания закон может быть принят. После этого осенью 2015 года можно будет выбрать организации с тем, чтобы с 1 января 2016 года они вступили в эксперимент.

То есть нужен специальный закон?

Министерство разработало проект закона.

Это будет отдельный закон или новая глава?

Это поправка к Закону о науке. Несколько строчек.

Что некоторые вузы могут присуждать ученые степени?

Нет, что министерство имеет право провести отбор учебных и научных организаций и дать им право на присуждение собственных ученых степеней.

Вы были ректором, потом стали министром. Теперь глава ВАК. Вы видите систему образования и науки с разных сторон. Какие были самые главные для вас открытия или неудачи в Вашей работе?

На уровне кого? Ректора? Министра? Председателя ВАК?

Оглядываясь назад, на свою работу на посту министра, Вы бы что-то сделали по-другому? Или считаете, что сделали максимум того, что могли?

Вы знаете, наверное, многое можно было бы сделать по-другому, но именно в технологии реализации. Я не отказываюсь ни от каких своих принципиальных идей. И, в частности, от введения ЕГЭ при всей звучащей критике. То же самое и о введении системы бакалавров и магистров. Более того, я неоднократно подчеркивал, что очень хорошо, что когда пришел новый министр, Андрей Александрович Фурсенко, он своим взглядом оценил, быть ЕГЭ или не быть. Я начинал эксперимент, а он вводил Единый государственный уже в окончательном виде. По бакалаврам и магистрам тоже он принимал окончательное решение.

В самом начале своей работы Андрей Александрович сказал, что мы еще посмотрим, будет ЕГЭ или не будет. И некоторые ректоры-противники ЕГЭ, «воспряли» духом. А когда Андрей Александрович и Президент России поездили по стране и посмотрели, что дает ЕГЭ, тогда приняли окончательное решение. Они увидели, что ЕГЭ создает механизм оценки школьных знаний более независимым и объективным путем. Кроме того, ЕГЭ дает выпускникам географическую мобильность - возможность поступить в любой вуз страны. И когда А. А. Фурсенко всё это проанализировал, то он решил ввести ЕГЭ уже на постоянной основе. То же самое с бакалаврами, магистрами.

Подчеркиваю, это очень хорошо, что смена руководства министерства позволила критически посмотреть и на ЕГЭ, и на необходимость введения Болонской системы в России, и потом принять решение, что эти шаги нужно предпринять. Такая смена министров полезна. Чтобы не один и тот же министр проводил в жизнь какие-то «навязываемые» им реформы, и после его ухода они заканчивались, а чтобы потом они были поддержаны его преемником, если они действительно продиктованы жизнью.

Другое дело, что при этой смене министерств эксперимент по ЕГЭ получился очень длинным - 8 лет. Нам нужно было быстрее его закончить и вводить экзамен на постоянной основе. При этом сколько осталось еще «дыр» в ЕГЭ, которые только в последнее время ликвидируются.

Но с другой стороны, хочу подчеркнуть, что когда вы спрашиваете, как можно было что-то сделать лучше, мы забываем про те условия, те времена, которые были. Тогда, в начале 2000х годов в стране, в системе образования денег было в 100 раз меньше, чем сейчас. И кстати, это одна из очень больших заслуг А. А. Фурсенко как Министра, что ему удалось в приоритетном порядке резко увеличить поступления средств от государства в систему образования, от школьного до высшего образования.

Перед уходом в министерство, мы в РУДН в 1997-98 гг. , чтобы выплатить зарплату сотрудникам, получали от Министерства образования вагоны автомобильных шин. Нам говорили: «Продайте их где-нибудь за любую цену и дайте зарплату людям». И тогда еще первый проректор РУДН Григорий Артемович Балыхин занимался продажей шин, обеспечивал своевременность выплаты зарплаты. Про все это нельзя забывать, рассуждая, а можно ли что-то было сделать в реформах лучше или нельзя.

А мы сейчас про это даже особо и не думаем. Поэтому подчеркиваю, что в технологиях многое можно было сделать по-другому. Например, в рамках того же ЕГЭ нужно было с самого начала как можно шире работать с образовательным и родительским сообществом. Делали правильное дело, но, наверное, недостаточно объясняли людям, обществу, что этот экзамен вводится в первую очередь в интересах детей - для расширения доступности высшего образования, в интересах качества образования - значит, в интересах общества и всей страны. .

Еще раз подчеркну, что ни от одной крупной идеи, которую мне удалось реализовать на посту министра, я не стал бы отказываться.

Сейчас многие учителя и родители жалуются, что в последние годы вся система образования в школе перестроилась под ЕГЭ, под сдачу ЕГЭ. Вас это не беспокоит? Или вы считаете, что это нормально? Говорят, что учителя натаскивают учеников на ЕГЭ…

Что значит натаскивают? Идеал ЕГЭ был следующим. Нам надо было составить по каждому предмету, например по биологии, банк данных в 10 тысяч вопросов по биологии. А потом выборочно выпускнику школы на ЕГЭ попадается 40 из них. Если человек выучит по биологии все 10 тысяч вопросов, слава Богу. Вот и всё «натаскивание». Натаскивайте его, чтобы он знал 10 тысяч вопросов, чтобы мог ответить на любые 40 из них. Вы же понимаете, что такое знание предмета («натаскиванием») - уже хорошо.

Чтобы сдать ЕГЭ, надо просто знать предмет. А вот чтобы сдать его на 95-100 баллов, надо уметь решать третью часть ЕГЭ, олимпиадные задачи. И тогда была установка, мы ее реализовывали в 2001-2003 годах - для того, чтобы получить 100 баллов из 100, это мог сделать 1 человек из 5000 выпускников школы. Знать ответы на все 10 тысяч вопросов по предмету для получения 95-100 баллов недостаточно, ты должен «натаскать» себя на трудные, олимпиадные задачи третьей части ЕГЭ, а не на тестовую систему.

Потом, когда Владимир Владимирович Путин, который, кстати, очень часто общается со студентами, встречался со студентами Физтеха, то спросил у них: «Мне тут про ЕГЭ говорят всякие страсти. Что вы думаете?». Они ему ответили : «Владимир Владимирович, не парьтесь. Это настолько примитивный экзамен, что давайте отставим этот вопрос в сторону. Тот, кто не может сдать ЕГЭ - тот двоечник». И он понял, что ЕГЭ - это не натаскивание. Что для тех, кто знает хорошо предмет, для способных ребят, ЕГЭ - это просто «семечки».

Подчеркиваю, что в идеале суть успешной сдачи ЕГЭ заключается в том, чтобы знать свой предмет. Выучи 10 тысяч вопросов по биологии и всё. Этого достаточно, чтобы получить 3 или 4. Но чтобы получить «отлично», 90 - 100 баллов, то нужно овладеть творчеством решать олимпиадные задачи. Между прочим, школьники, участвующие в олимпиадах, тоже занимаются «натаскиванием» - они постоянно, в большом количестве тренируются - решают различные олимпиадные задачи. Как в спорте, спортсмен, чтобы показать лучший результат, тренируется = «натаскивает» себя.

А Вы можете как бывший министр прокомментировать оптимизацию системы школ? Сейчас многие в Москве жалуются, что объединяют школы подчас с совершенно разными системами обучения. У вас есть мнение, правильно это делается или нет? Почему руководители московского образования это делают? Какая логика ими движет?

Вы знаете, я на уровне Москвы не могу что-то комментировать, потому что, во-первых, не анализировал ситуацию в экономике системы образования в мегаполисе. Эксперты ссылаются на экономику этого процесса, что крупные школы - это более экономично. Возможно, хотя и не это должно быть определяющим.

Во-вторых, наше Министерство тогда занималось оптимизацией сети сельских школ. И тогда это была вынужденная мера, особенно во времена недофинансирования школ, когда не хватало денег на зарплаты учителям, школы были нищие - не хватало денег для оплаты коммунальных расходов, постоянно шли угрозы отключения школ от электричества.

Но главным посылом было другое - качество образования. В малокомплектных сельских школах не хватало учителей, чтобы обеспечить знания учеников под требования ЕГЭ. Если учитель в сельской школе вел сразу 5-6 предметов, то о каких высоких знаниях можно говорить? В этих условиях неприятие мер означало бы подставить под ЕГЭ совершенно неготовых к нему и педагогов и учеников.

Вот статистика того времени. В стране было 5200 школ, где детей с первого по последний класс было меньше 20 человек. Меньше 20 на всю школу! И какое там будет качество образования? И какая при этом экономика содержания таких школ - они были не по карману нищим тогда муниципалитетным бюджетам. А по итогам сдачи ЕГЭ мы должны наказывать каждого директора такой школы? Или критиковать учителей?

Да, была социальная проблема, об этом откровенно говорили тогда: закроете школу - закроется деревня. И мы это понимали. Но Министерству образования надо ставить во главу проблемы интересы ребенка, интересы человека. Как вы хотите сохранить деревню, если у учеников не будет знаний? Вы его навечно хотите оставить в этой деревне? Он же не сдаст ЕГЭ и никуда не сможет уехать, никуда не сможет поступить. Вы что, хотите специально сохранять такую деревню - «гетто» из этих детей? Ведь не случайно в Законе об образования - и в прежнем, и в новом, есть определение, что образование - целенаправленный процесс воспитания и обучения в интересах личности, общества, государства. Государство - на последнем месте, на первом месте - человек!

Очевидно, что надо было создавать условия для детей, чтобы они получали хорошие знания, сдавали хорошо ЕГЭ. Поэтому оптимизация сети сельских школ была обоснована, подчеркиваю, даже не столько экономикой учебного процесса, сколько его сущностью - доступностью качественного образования. Такая оптимизация потребовала колоссальных вложений. Например, когда началась программа информатизации школьного образования, то она в первые два года началась с программы «Компьютеризация сельских школ», потому что в городах родители, спонсоры, «платное образование» еще как-то могли находить средства на развитие городских школ.

Следующим следствием оптимизации сети сельских школ стала программа «Школьный автобус». Нужно было выделить миллиарды рублей на приобретение автобусов для подвоза детей в эти более крупные школы. Я помню, когда президент Владимир Путин первого сентября 2001 года объявлял об открытии в стране программы компьютеризации сельских школ - это было в деревне Кузькино Самарской области. Область была одной из передовых в области образования, там работал прогрессивный министр образования Ефим Яковлевич Коган .

В этом активно участвовал и губернатор Титов К. Э. , и он тогда Путину сказал: «В связи с этой программой оптимизации сети сельских школ, мы начали реализовывать программу «Школьный автобус», а дорог то нет. Я теперь вынужден тратить миллионы рублей, чтобы построить нормальные дороги». Это он так «жаловался» на нас, на министерство образования. Наконец-то в эти крупные школы из деревень появились дороги. То есть с оптимизацией сети сельских школ был связан целый комплекс дополнительных мер. Такая оптимизация была необходима. Кстати, вот результат: в 2000 году в стране было более 64 тысяч школ, сейчас - около 48 тысяч.

Экономику образования в крупных городах, почему нужна оптимизация, я точно не знаю. Но еще в мою бытность министром я поддерживал одну идею и, видимо, коллеги в какой-то мере идут этим путем. О чем идет речь - поясню на примере. Моя жена работала учителем в школе в Ясенево. И ровно через забор, подчеркиваю, не в 50 метрах, ровно через забор было три школы. Там и сейчас эти три школы. И каждая из этих трех школ - с 1 по 11 классы. Я тогда говорил: объединитесь - сделайте, как в большинстве стран мира: одна школа - для детей с 1 по 4 класс, вторая школа - для детей с 5 по 8 класс, а третья школа - с 9 по 11 класс. Это разного возраста дети, каждому возрасту нужна особая среда обитания.

Я понимаю.

Я эту идею пытался провести в жизнь, но тогда помешало отсутствие ЕГЭ. Ведь никто из директоров не хотел покидать свое место в 11 классе. Там же медали и аттестаты выдают, и итоговые оценки ставят. И все три директора категорически отказались от этой идеи, а политической воли к объединению школ тогда в Москве еще не было.

аКстати, в этих трех школах есть три футбольных поля, которые очень неэффективно используются. Особенно в Москве, в период распутья с октября по апрель. Мы обсуждали тогда с министром спорта России Вячеславом Фетисовым, что на месте этих плохо используемых футбольных площадок можно построить всесезонные, круглогодичные физкультурно-оздоровительные комплексы - ФОКи. Причем для этого даже не потребуется денег государства - их всегда не хватает.

Такие проекты возможно реализовать на условиях привлечения средств инвесторов - тогда можно было бы использовать с 8 утра до 16 часов эти ФОКи для школьных занятий физкультурой и спортом, а с 16 до 23 часов - на коммерческой основе, в том числе для всего рядом проживающего населения, чтобы окупить вложения инвесторов. Поэтому такого рода идеи укрупнения школ надо поддерживать.

Спасибо большое за интервью.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru