Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции социолога, сотрудника «Левада Центра» Дениса Волкова, прочитанной 19 февраля 2015 в рамках Открытого гражданского лектория Сахаровского центра.

Денис Волков: Добрый вечер. Начну с пары слов о том, почему я считаю возможным говорить на тему демократических перемен в России. Отчасти это обусловлено тем, что я являюсь сотрудником Левада-центра, и это можно считать, пусть лишь от части, продолжением проекта «Советский человек», изначальная цель которого было найти ответ на вопрос, возможны ли перемены в постсоветском обществе. Достаточно скоро, уже в начале 1990-х, оказалось, что быстро эти перемены не произойдут, что человек, как писал Юрий Левада, самый консервативный институт, институт институтов, и наблюдается большая инерция. Я знаю, что Лев Гудков рассказывал здесь о разложении тоталитаризма, насколько сложно это происходит.

Но мне всё же кажется, что говорить о демократической повестке можно. Почему? Если говорить о самой демократии, о том, что это такое, то коротко - это система, обеспечивающая подотчётность власти. Это может достигаться за счёт выборов - это классическое, минимальное определение демократии, когда власть ограничена регулярными, честными, свободными, значимыми выборами. Другие определения включают в себя больше особенностей, вплоть до того, что называется либеральной демократией, в которой речь идёт о практически полной реализации прав отдельного человека, отдельной личности. Если мы возьмём это определение демократии, в котором в центре - подотчётность и подконтрольность власти, то эта проблема была поставлена, хотя сформулирована она была не до конца, в 2011-2012 годах, во время протестных митингов.

Эта идея звучала по-разному, но можно сказать, что именно она объединяла как выступавших со сцены, хотя многие понимали её по-своему, так и пришедших на митинги, так и тех, кто смотрел на эти митинги, по крайней мере, вначале, по телевизору. Если говорить о звучавших там лозунгах, то это были «За честные выборы», «Путин уходи» и так далее. Я думаю, что многие из здесь присутствующих ходили сами. Многие из тех, кого мы опрашивали, говорили, что, если вместо Путина просто поставить Навального, то никакой разницы не будет. Многие говорили, что ходят туда не за лидеров, а для того, чтобы выразить свой протест против произвола власти. Так это понималось с самого начала населением в целом. Когда в декабре 2011 года мы спрашивали, почему, по вашему мнению, люди выходят на эти митинги, то главный ответ был - недовольство произволом, недовольство ситуацией в стране. Следующая из главных причин - за честные выборы. Демократически настроенное меньшинство на какое-то время нашло взаимопонимание с большинством, по крайней мере, с половиной населения точно (в Москве еще больше). Если говорить о других наших исследованиях, например, об «Оккупай Абае», то можно рассматривать этот уличный лагерь как единое пространство, когда люди понимали ценность происходящего именно внутри, шли споры, как организовывать этот лагерь, спорили правые и левые. Шла дискуссия, шло соревнование идей, и что это, если не демократические практики? Всё это до конца не было сформулировано, но это, по сути, можно называть демократическим движением.

Второе, почему мы можем говорить о демократической повестке, это то, что мы видели активизацию общественных групп и до сих пор её наблюдаем даже при всех тех условиях, которые сегодня есть. Если отталкиваться, опять-таки, от протестных митингов, то насыщенность городского сообщества различными гражданскими группами, по крайней мере, в Москве и Петербурге, направило тот протест в мирное гражданское русло. Для понимания протестов важно, что они начались не с митингов, а с протестного голосования на выборах в парламент, что впервые за долгие годы привлекло внимание общества к проблеме выборов, к проблеме наблюдения за ними, проблеме их честности, и уже затем привело к росту протестной уличной активности. То есть гражданский характер этих митингов, насыщенность общества гражданскими организациями и структурами. Одновременно с этим мы видели мобилизацию различных других групп: сторонники Путина выходили на митинги, пусть и с помощью власти, или, что ещё более интересно, сторонники церкви и патриарха (можем вспомнить мартовский митинг 2012 года возле храма Христа Спасителя). То есть активизировались различные группы, наверное, за каждой стояли чьи-то интересы, церкви, государства и так далее, но, тем не менее, это тоже активность, гражданская активность. Хотя не всегда это можно относить к гражданскому обществу, там не менее, это именно гражданская активность, которая приводила к самоопределению этих людей, участвовавших в этих мероприятиях.

Что касается размаха общественной активности, то, по нашим опросам, можно говорить, что 30-40% так или иначе участвуют в различного рода ассоциациях и организациях. Я бы не согласился с одним из предыдущих лекторов, Николаем Петровым. Как раз большинство организаций в России не политические, в основном, это всякие ТСЖ, кооперативы, организации, оказывающие различного вида помощь. По своему характеру общественная активность прежде всего не политическая, но в наших условиях имеет потенциал политизации. Отчасти это можно было увидеть на последнем, небольшом митинге в Кудымкаре, где родители погибших грудных детей выходили с протестом, и никакой политики они в своём протесте не видели. Большинство людей, которые выходят, не видят никакой политики в своих действиях, потому что они выходят выразить возмущение какой-то ситуацией. Классический, описанный пример - в произведениях Вацлава Гавела, когда в условиях авторитарного государства власть делает различного рода инициативы политическими. Сейчас в России это находит своё отражение в законах, которые любую общественную деятельность рассматривают политической, в судебных органах или досудебных, в интерпретациях прокуратуры и Министерства юстиции. Мы видим, что компания по выявлению иностранных агентов - она как раз об этом. Она демонстрирует это, объявляя различного рода организации агентами, приписывая им политическую деятельность, хотя никакой политической деятельности - то есть, связанной с приходом к власти, - никакой политической повестки там нет.

Возникновение различного рода общественных групп с совершенно разными интересами приводит нас к проблеме согласования этих интересов. Подчеркиваю - очень разных интересов. Мы наблюдаем, как большинство каналов или механизмов, которые призваны интересы согласовывать, сегодня не работают. Говорим ли мы о парламентах (и федеральном, и региональных), о судах и так далее. Мы приходим к ситуации, описанной С. Хантингтоном ещё в 70-х годах в работе «Политический порядок в меняющихся обществах». Если происходит мобилизация общественных групп, если они уже осознали свои интересы, то с ними нужно либо договариваться, либо их приходится подавлять. Возникает развилка, когда может происходить политическая модернизация - через эмансипацию этих групп, включение их в политику через создание политических партий, через другие политические каналы, когда какие-то проблемы этих групп берут на себя политические партии и представляют их в парламенте, представляют разные программы. То есть, когда новые группы через политические - подчёркиваю - институты добиваются решения своих проблем и защиты своих интересов.

То есть, либо происходит переход на новый уровень развития политической системы, либо стагнация. Сэмюэл Хантингтон писал, а сегодня это пишет, ученик Хантингтона Фрэнсис Фукуяма в своих двух книгах о политическом порядке и политическом упадке (книга о политическом упадке вышла в прошлом году, о происхождении политического порядка - три года назад), что политические изменения не предопределены. Демократизация, достройка политической системы необязательно происходит одновременно с достижением высокого уровня образования и экономического достатка. Для этого нужны определённые социально-политические условия. С одной стороны, необходимо понимания назвавшей потребности в политических изменениях, с другой стороны - принятие этой необходимости, прежде всего, политическими элитами. Здесь очень интересен вопрос, который ставил Юрий Левада, который сейчас ставит Лев Гудков, он его вновь задал на ежегодной конференции Левада-Центра месяц назад: почему при «дозревании общества», при том, что демократическая повестка уже обозначена самим обществом, почему при этом не происходит политическая достройка, почему постоянно происходит блокировка этих процессов?

Я бы хотел поговорить об этом и даже показать некоторые картинки, чтобы разъяснить, почему это не происходит и каким образом это не происходит. Здесь мы упираемся в вопрос восьмидесяти пяти (или восьмидесяти четырёх) процентов президентского рейтинга. Я представляю ту организацию, которая измеряет общественное мнение и которая получает эти 85%, на сегодняшний день. Я не отношусь к тем, кто в эти проценты не верит, как Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, она недавно говорила об этом на Эхо Москвы. Я привожу её в пример, потому что она - идейный вдохновитель этого курса, но в этом плане мы с ней расходимся.

Давайте обратим внимание на рейтинг Путина за всё время нахождения на той или иной должности у власти с 1999 года. Интересно, что эти разговоры, что в 85% мы не верим, что социологи врут, они возникли как общественный феномен одновременно с описанной эмансипацией. Один из витков этих разговоров идёт именно сейчас, когда мы опять даём 85%. Я хочу показать, что такого максимума рейтинг достигает уже в четвёртый раз. Обратите внимание на эту синюю линию. Мы видим, что есть четыре пика. Первый - 1999 год, самое начало, когда рейтинг Путина вырос 30% до 86% за два месяца. На фоне чего? На фоне взрывов домов и начала Второй чеченской войны и соответствующего освещения этих событий в прессе.

Напомню, что был огромный страх и сплочение населения вокруг фигуры, которая представит любой жёсткий ответ этой угрозе. Второй пик - это 2003 год, он здесь будет выбиваться из всех остальных, это предвыборная мобилизация 2003 года [однако, стоит вспомнить, что предвыборная кампания тогда велась на фоне «войны с олигархами» и разногласий с США по поводу войны в Ираке]. Предвыборная мобилизация происходила и в ельцинское время, и несколько раз - в путинское.

Время передачи власти Путиным Медведеву с условием продолжения путинского курса также наблюдались высокие значения рейтинга (больше 80%). Никто не знал, что это такое - курс Путина, но все знали, что главная его идея - в сохранении стабильности. За это люди и голосовали. Как только был указан преемник, как тут же Медведев получил добавку к готовности голосовать за него примерно в 20%. Народу стало понятно, за кого голосовать. Схожим образом случилось и в 2011 году. Для части общества объявление о рокировке, о том, что Путин возвращается, стало одной из причин выйти на митинг, но для большинства стало понятно, за кого голосовать, готовность голосовать за Путина скакнула вверх. Но 88% рейтинг достиг сразу после войны с Грузией. Война началась в августе 2008, а 88% мы получили в сентябре. Здесь важно отметить, как работали в тот период СМИ; например, Венедиктова, как представителя одного из немногих независимых СМИ и одного из самых популярных, приглашали к Путину и делали ему выволочку за то, что он неправильно освещает конфликт.

Дальше, с сентября 2007 по декабрь 2011 года рейтинг падал, затем он стал колебаться. Важно, что минимум приходился именно на декабрь, как это было в январе 2005 года. Когда рейтинг достиг минимума (около 60%), это отозвалось массовыми протестами. Мы можем сказать, что для того, чтобы протест стал массовым, для того, чтобы его поддержало не только ядро, но и большое число людей, необходима не только сложная экономическая ситуация, но и разочарование значительного числа населения во власти. Когда треть населения оказалась готова воспринять любую критику власти, мы увидели массовые протесты. Сейчас, как мне кажется, этого не будет. По смотрите, как вырос рейтинг всего за один месяц в марте 2014 года.

Невозможно это объяснить ничем другим, кроме как той самой мобилизацией. С одной стороны, это «Крым - наш», с другой - противостояние с Западом. Мобилизация на выборах 2012 года не дала практически никакого роста, 5-6% дала Олимпиада. Это говорит о том, что к августу 2014 года режим потерял способность к позитивной мобилизации, никакие инструменты просто не действовали. Мы видим, что только ситуация конфликта и пропаганда в СМИ позволили перезапустить легитимность всего режима.

Важно, что изменился не только уровень доверия пяти-шести политикам, которым большинство населения доверяет, кого называют в открытых опросах. Мы видим здесь и эффект Крыма. Если до 2012 год - это плавное снижение рейтинга Путина, который был всё равно выше, чем у других политиков - Шойгу, Медведева, Лаврова и так далее, но не радикально выше, то затем мы видим эффект Крыма и последующего конфликта, и Путин вырывается вперёд, все остальные - просто пигмеи по сравнению с ним.

Вот ещё один график - готовность голосовать за Путина в открытом вопросе. Начинали мы с января 2014 года, когда готовность за него была больше, чем за всех остальных, но на уровне 25-30%. А дальше всё раздулось. Это открытый вопрос среди населения в целом, а если пересчитывать на тех, кто сегодня готов прийти на выборы, то число будет ещё выше. Вот как буквально за один месяц принципиально изменилась ситуация. Это то, что Лев Гудков называет негативной мобилизацией, которая сработала, как ничто другое. Это как раз один из инструментов блокировки развития, который смог принципиально разрушить всю систему; режим держался и держится на безальтернативности, но чрезвычайная ситуация в разы усилила эффект этой безальтернативности.

Если дальше говорить об общественных настроениях, то на экране самая высокая линия, синяя, это индекс власти, то есть отношение не только к Путину, но и к правительству. Красная линия - это индекс семьи и оценка благополучия своей семьи. Зелёная - индекс России, оценка текущей политической и экономической ситуации. Фиолетовая - это индекс ожиданий, самый низкий на текущий момент, это то, как люди ожидают, как будет развиваться ситуация. [Индексы - это агрегированные показатели, которые строятся на основе сразу нескольких вопросов. ] Здесь важны, как минимум, три момента. Во-первых, нынешняя ситуация очень похожа на ситуацию кризисного 2008 года, когда обрушились все оценки, кроме одобрения власти. Мы видели тогда и видим сейчас, что оценка власти намного отстаёт от текущей ситуации, то есть у системы в целом есть запас легитимности, помноженный на работу СМИ и на ситуацию конфликта. Подчёркиваю - продолжающегося конфликта. Мы видели, что с 2008 года популярность Путина плавно падала, это падение заняло пять лет, и сейчас очень сложно предсказать, как это всё будет развиваться. Но то, что рейтинг явно должен пойти вниз; оценки правительства, оценки премьер-министра и так далее пошли вниз уже через пару месяцев после присоединения Крыма.

Следующая деталь - в марте-апреле прошлого года вверх пошли все оценки, а больше всего выросли оценки власти, и объяснения, что это из-за страха, из-за несовершенства опросов, просто не работают. Это всё было зафиксировано в один месяц, множеством показателей. Оценки текущего положения и ожиданий на будущее достаточно быстро пришли к «нормальному» докрымскому состоянию, а сейчас они стали ниже. Мы можем по аналогии с кризисом 2008 года ожидать, что оценки власти тоже пойдут вниз. Хотя это в значительной степени блокируется действиями СМИ и состоянием конфликта. Путин приватизировал достижения, он сказал, что именно он присоединил Крым, он принял это решение, но фокус сейчас смещается с Крыма. Крым - это важно, это радует, но он уже отходит на второй план. Важно, что не кризис, как говорит Михаил Дмитриев, заслоняет сегодня Крым, сегодня всё заслоняет конфликт с Западом. Как большинством понимается конфликт на Украине? Большинство понимает это как то, что США руками украинцев хотят унизить Россию. Таково основное понимание этого конфликта, и люди говорят об этом на фокус-группах, и это же мы видим в опросах.

Чуть больше скажу о том, почему важны СМИ. Вот это - источники информации в 2009, 2013 и 2014 годах. Здесь важно доминирование телевизора. Мы видим, что роль интернет-изданий растёт, но она ограничена, и не только этими 24%, а, на самом деле, намного меньшим числом. Если мы берём по отдельным изданиям, то самым популярным на сегодняшний день является Lenta. ru: в Москве - до 20%, по России - до 10% опрошенных регулярно к ней обращаются. Этим, видимо, и объясняется смена её редакции, что это СМИ стало первой жертвой украинской компании. Телевидение, и прежде всего - четыре государственных канала: 1-й, Россия, НТВ и Россия-24.

Когда мы предлагаем списки различных СМИ в интернете, списки каналов, газет и радиостанций, можно отобрать тех, кого мы считаем независимыми, такие, как «Эхо Москвы», «РБК», «Слон», «Новая газета», «Дождь» и так далее, если брать совокупную аудиторию независимых СМИ, то мы можем определить аудиторию независимых СМИ, распространение их по России и более или менее регулярный к ним доступ. По России это 30%, по Москве - 60%, что достаточно много. Но если мы будем смотреть на тех, кто не просто имеет доступ, а регулярно пользуется тремя, четырьмя и больше, то эти аудитории сжимаются до 10% по стране и 30% по Москве. И среди тех людей, кто регулярно пользуется ими, следит по множеству источников независимой информации, мы наблюдаем не радикальные, но заметные различия в оценке текущей ситуации, в отношении к различным вопросам, одобрения власти и так далее. Мы наблюдаем значимые различия во мнениях в зависимости не от возраста или образования, а в зависимости от доступа к независимым источникам информации.

Мы подходим к другой проблеме, о которой говорил в своей лекции в рамках этого курса Алексей Левинсон, о том, что число людей, которые сегодня проявляют неприятие политики в отношении к Украине, неприятие первых фигур, их гораздо меньше, чем размер аудитории независимых СМИ, тем более, чем количество людей, имеющих доступ к действительно независимым источникам информации. Для большинства людей знание альтернативной информации совершенно не гарантирует того, что они будут по-другому смотреть на текущую ситуацию, что они не будут одобрять происходящее. Это то, о чём говорил Алексей Левинсон: в головах значительной части людей присутствуют несколько мнений, часто - противоположных мнений, одно из них актуально, а другие человек в самом себе подавляет. Это делает картину гораздо более сложной, делает невозможным механическое сложение той же самой аудитории независимых СМИ.

Вот ещё один график: отношение к США. Мы видим, что рост негативного отношения к США случается не первый раз. Другие пики, 67% - это война с Грузией, до этого - война в Ираке, в которой Россия не участвовала, и ещё раньше - бомбёжки Югославии силами НАТО. Это отражает тот фон и то понимание конфликта, когда основное объяснение, что это не война России с Грузией (и не война России и Украины), а противостояние России и США. Согласно опросам, так понимало ситуацию большинство людей. И на фокус-группах звучали формулировки, что эти страны, тогда - Грузия, сейчас - Украина - слуги двух господ. То есть, мы наблюдаем отказ этим странам в самостоятельном целеполагании, понимание мира как двух-полярной системы. Чем это можно объяснить?

Власть играла на имеющихся ожиданиях и уже имеющихся распределениях общественного мнения. Например, хотя вопрос Крыма раньше почти никем публично не обсуждался, в политической повестке его не было, но по нашим опросам 1990-2000-х годов ровно эти 80% говорили, что Крым должен быть с Россией. Здесь власть, определённо, сыграла на имеющихся ожиданиях. То же самое произошло в отношении продуктовых контрсанкций - это санкции на «их» продукты питания. И до этого многие говорили, что надо есть своё, без ГМО, экологически чистое, и так далее. А когда на фокус-группах просишь объяснить, зачем же всё-таки США хотят нас подчинить и поработить, то одним из рациональных объяснений, которое люди могут дать (а далеко не все могут дать рациональное объяснение) состоит в том, что американцы нашими руками будут выращивать экологически чистые огурчики. Потому что у нас ещё всё не загажено (как «у них»). И здесь власть умело сыграла на имеющихся ожиданиях.

Что мне кажется ещё более важным, это еще и показатель неизжитого постимперского синдрома. То, что политика Ельцина-Козырева (и, отчасти, раннего Путина) не смогла компенсировать травму от потери Россией статуса великой державы. Сейчас эти люди одобряют действия России в Украине, противостояние России с Западом. Это те же самые люди, которые говорят, что если что-то и может объединить людей в России, то это идея возвращения статуса великой державы. Это достаточно циничная игра на комплексах, которые есть у населения, на их ожиданиях. Не всегда эти желания и фобии артикулированы, но, вероятно, неспроста правительство измеряет общественные настроения с двух опросных центров, строит на полученных результатах свою политику.

Теперь хочу показать еще один инструмент блокирования демократических изменений, той демократической повестки, о которой я говорил в самом начале. Проблема в том, что сегодня не то время, когда население готово воспринимать критику власти. То, что я говорил о рейтинге Путина, о том, что протесты и в 2005, и в 2011 годах случились, когда упал рейтинг Путина. Можно нанизывать на этот рейтинг, потому что мы его меряем ежемесячно, это один из наиболее чувствительных индикаторов отношения к политическому режиму. Существование значительного числа людей, критически настроенных по отношению к власти в 2005 и в 2011 годах, явилось предпосылкой участия в митингах сотен тысяч людей. Сегодня такое вряд ли возможно.

Важно, что протесты и сегодня, и в прошлом году происходят. Были протесты врачей, учителей, и голодовки медицинских работников, и трудовые протесты. Петр Бизюков из Центра социально-трудовых прав зафиксировал в прошлом году максимальное количество трудовых протестов по сравнению со всеми предыдущими семью годами, когда они вели свои расчеты. Однако важно, что при этом сегодня нет условий для массового протеста, для присоединения к протестующим максимального количества новых сторонников.

Здесь следует сказать несколько слов о реакционной политике государства. Я бы выделил три периода обеспечения контроля государства над общественной сферой. Первый, его можно отсчитывать с 1993 года, можно с 1996 или 1999 - это такой бюрократический реванш по восстановлению контроля бюрократии над российским обществом. Сюда можно отнести и установление государственного контроля за средствами массовой информации, НТВ, 1-й канал. Это целый тренд.

Второй период - политика реакции на события 2011-2012 годов, политика ужесточения контроля над независимой сферой, разрушение независимой сферы. Мы уже говорили о СМИ, я приводил пример Ленты. ру, но всё стало гораздо серьёзнее: это и проверки НКО, и контроль над независимыми СМИ, и усиливающаяся дискредитация оппозиции и всех независимых акторов в глазах всего населения. Для власти было важно переломить ситуацию, которая сложилась в самом начале протестов, когда большинство населения адекватно воспринимало тех людей, которые выходили на митинги, не видели ничего предосудительного в том, чтобы выразить протест против произвола властей, попробовать поставить его под контроль. Важно было также разрушить солидарность внутри активного меньшинства. Для тех, кто прочувствовал на себе эффект массового протестного движения, (главный эффект состоял в обретенном чувстве солидарности между участниками митингов). Это не было согласие по любому вопросу, но взаимопонимание, понимание ценности пребывания вместе, между людьми с разными убеждениями. То, что по этому чувству солидарности был нанесен серьезный удар, является одним из успехов реакционной политики.

Третий период реакции - это Крым и война на Украине, которые для большинства населения перезагрузили политический режим. Если говорить ещё о втором периоде, то важно отметить, что эта политика не прошла даром для меньшинства. Когда мы видим, как люди, с одной стороны, перессорились между собой, с другой стороны, объединены презрением к большинству, которое выражается в таких словах, как «вата», «ватники», «колорады» и проч. А социология, которая это всё показывает, называется теперь «ватной социологией».

Мне кажется, что дальнейшее развитие, дискуссия о демократических ценностях возможна, только если будет преодолено это предубеждение с двух сторон, не только страх и представления большинства, что все продажны и так далее. Кстати, мне очень понравилось то, что говорил Алексей Левинсон, что быстрый разгром протестного движения фактически дискредитировал для большинства сами идеи протестного движения. Проблема здесь намного серьёзнее, она в том, как преодолеть это презрение меньшинства к большинству, когда значительная часть людей, настроенных либерально, аттестующих себя как либералы, среди них как раз количество тех, кто готов поддержать идею лишения кого-то избирательных прав, намного больше, чем среди населения в целом. Это ещё один вызов для дальнейшего развития демократической повестки и для демократических изменений.

Ещё я хочу сказать, это уже из области качественных исследований о различного вида коррупции, здесь важно понимать коррупцию как очень серьёзное и глубокое явление на разных этажах российского общества. Тема коррупции и заинтересованности различного сорта чиновников и руководителей в сохранении статус-кво, очень важна и она возникала во многих интервью с ощественными лидерами, которые приходилось делать в рамках различных проектов.

Кто-то говорил о федеральной власти: очевидны такие случаи как Химкинский лес, но таких «лесов» по России достаточно много. Это, например, и случай в Петербурге, где активисты защищают сквер на улице Костюшко, или в Калининграде, где население сопротивляется застройке Ялтинского парка депутатами местного муниципального собрания, которое известно в народе как «Клуб девелоперов», потому что те люди, которые там заседают, одновременно застраивают самые лакомые кусочки. Если говорить с профсоюзными работниками, здесь поражает уровень использования служебного положения руководителей предприятий, их заинтересованности в сохранении status quo. Профсоюзные деятели говорят, что те директора, которые сейчас есть, это менеджеры, это нанятые работники, а значительная доля собственности принадлежит людям во власти. Боязнь и нежелание допустить социальные протесты, забастовки на предприятиях приобретают новый смысл, начинают играть новыми красками. Оказывается, что люди во власти экономически заинтересованы в том, чтобы люди шли на работу, а не протестовали. Другого рода примеры - это всякие незаконные свалки, с которыми борются активисты, и могут рассказать, сколько это стоит, кто заинтересован и кто получает миллионы рублей. А активист, который борется с незаконной свалкой, он борется не просто за природу, за экологические права, он борется против финансовых интересов конкретных людей. То же самое происходит в колониях, эту проблему поставили Пусси Райот и занимаются ею на постоянной, профессиональной основе, и «Русь сидящая». В этом зале уже обсуждалось, насколько тюремная экономика (об этом здесь был прочитан целый цикл лекций) завязана на незаконное обогащение людей, стоящих во главе колонии, и нити уходят на самый верх ФСИНа и дальше. Похожее происходит и в военкоматах, об этом, насколько я понимаю, здесь будет говорить на следующей неделе Элла Полякова. Очень трудно бороться с этой системой, в том числе и потому, что люди просто впрямую заинтересованы в продаже отсрочек и так далее.

Если говорить о роли региональных властей, то и проверки НКО, вся эта кампания указывает на заинтересованность местных элит, которые получают тем самым возможность бороться у себя с самыми активными некоммерческими организациями, осуществляющими гражданский контроль за деятельностью властей. С одной стороны, под влиянием уполномоченных по правам человека, НКО могут сидеть с представителями власти за одним круглым столом и решать проблемы, а после круглого стола представители власти идут и пишут жалобу в прокуратуру, что-де это враги народа и так далее. То же самое получается и с фальсификацией выборов - в ней оказываются заинтересованными и власти на местах, так как хотят остаться на своих местах. Получается, что коррупция пронизывает все этажи российского общества, насколько серьёзна эта плохая коалиция, насколько серьёзен этот статус-кво, в котором заинтересованы люди на многих этажах российского общества. Всеми этими примерами я хотел показать, насколько серьёзен этот вызов для каких-либо демократических изменений, просто не всегда мы думаем о том, что в статус-кво заинтересовано значительное количество людей. Не массы, а именно те, кто принимает решения на многих этажах управления.

В заключение, если говорить о возможности изменений, я бы хотел поднять тему среднего класса. Это важно потому, что со средним классом в западной литературе связаны разговоры о демократических изменениях, на которые этот средний класс, собственно, и формирует запрос (о чём я и говорил в начале и когда говорил о протестах). Но российская специфика и здесь усложняет процесс. О среднем классе, о людях, независимых от власти, о независимой сфере, параллельной экономике и параллельной культуре можно говорить в связи с протестами в 2011-2012 годах. Согласно нашим опросам на митингах, среди протестующих люди с высшим образованием встречались в два с половиной чаще, чем в среднем по стране. Люди со средним достатком и выше составляли 75% тех, кто митинговал на тот момент в Москве, а по России их было только 25%. Однако всех людей в России с высоким достатком, или с достатком выше среднего нельзя автоматически в западном понимании, в ценностном понимании, относить к среднему классу. В России значительная часть людей с высоким достатком напрямую завязаны на государство. Часть из них завязана на государство в тех источниках информации, которые они потребляют. А сегодня, тем более, когда Крым наш, сознание многих людей поменялось, в том числе и тех, кто раньше критически относился к власти, тех, кто был готов поддержать в 2011 году протестную повестку. Это люди, которые на фокус-группах говорят: «Я всегда был против Путина, но то, что он делает на Украине, вот тут он, конечно, молодец! И я его теперь поддерживаю!»

Ещё один вопрос, который мне хотелось бы затронуть в заключение, это насколько митинги могут приблизить демократические изменения. Мне кажется, излишняя сосредоточенность на протесте мешает сделать следующий шаг. С чего я начинал - протест это, скорее, одна из форм выражения демократического запроса, а не метод трансформации. Украинский вариант, Майдан, может нас уводить в сторону от понимания, как эти изменения могут произойти в России, поскольку для демократизации важны несколько условий. Протесты в той же самой Украине происходили на фоне запроса, как и в России, на ограничение произвола властей, который высказывала значительная часть населения, на фоне разочарования части населения во власти (опять-таки, как это было и у нас в 2011 - начале 2012 года). Однако в России наблюдался еще и раскол элит, часть которых уже была готова сдать Януковича. Здесь мы этого не наблюдаем.

Можно вернуться к Хантингтону. Он описывает третью волну демократизации и различные комбинации, когда в авторитарных режимах происходили демократические изменения. У Хантингтона важно, что это целый набор условий и путь, который избирает страна, не предопределен заранее, это множество условий. Причём не обязательно наличие двух-трёх условий, стопроцентно ведущих к демократическим изменениям, а важен целый набор. Если говорить о расколе или соперничестве элит, то оно возникает в критические моменты. Одним из таких моментов могут быть выборы. Какие-то элементы этого были в 2011-2012 годах, но важно, чтобы хотя бы часть элит разделяла демократические ценности. А как их можно разделять, если об этом мало говорят?

Ещё одна важная вещь, о которой говорит Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, это необходимость социальной повестки. Почему? Потому, что если мы говорим о ценности демократического устройства, как ценности самой по себе, ценности участия в выборах, участия в организации, возможностей протеста, то эти ценности и права важны лишь для незначительной части населения.

Для большинства населения ценность как таковая - это ценность социального благополучия, образования, здравоохранения, социальной защищённости. Демократия - это всего лишь инструмент, позволяющий различными методами защититься от произвола властей. Но если посмотреть на процесс перехода к демократии, то сегодня такие специалисты отмечают упадок демократических режимов. Количество разрушающихся демократий, переходящих к авторитаризму, сегодня больше, чем режимов, которые трансформируются в обратную сторону от авторитарных к демократическим. Во многих случаях это связано с тем, что демократические режимы не смогли обеспечить экономического роста, социальной защищённости. Демократия была плохо использована для решения социальных проблем.

Если вернуться к рейтингу Путина, что мы видели? Что, фактически, большую часть своего правления его рост был во многом связан с ростом российской экономики, снижением количества бедных, при том, что это произошло во многом просто по инерции - экономика, наконец, заработала к 1999 году. Я хочу сказать, что демократия, как ценность сама по себе, не воспринимается большинством населения. Большинство просто не понимает, что это такое. Демократия это всего лишь метод обеспечения более справедливого общества, и оппозиционные лидеры должны переходить к этой повестке, которую сегодня монополизировала власть. Никто больше не говорит о заботе о большинстве населения. И демократия - это альтернативная повестка для достижения тех же целей, которые до сегодняшнего момента применяла достаточно эффективно российская власть (притом, что намного эффективнее это можно было делать). Мне кажется очень важным переход от протестного движения к новому политическому, от протестной повестки к позитивной альтернативной программе, чего до сих пор, конечно, нет и не видно. Если мы будем ставить такие вопросы, мы что-то сдвинем в этом направлении.

Всё, спасибо, я готов ответить на любые ваши вопросы.

Екатерина Хмельницкая: Спасибо большое.

Из зала: Денис, у меня несколько вопросов, не хочу занять все полчаса, выделите, пожалуйста, из них самое для вас важное. Первое: одна из самых острых и нетривиальных проблем, которая была сформулирована как альтернатива «колея или перевал». Если посмотреть на большую часть того, что вы показывали сегодня на слайдах, то очевиден вариант колеи. Это грустно и на это неинтересно смотреть. Чтобы понять с вашей и ваших коллег помощью, как в том расслоении, всё более непереубедимом, происходят сдвиги по времени в разных социальных слоях. Какие сдвиги в последние десятилетия, в каких слоях кажутся вам наиболее значимыми, интересными и перспективными? В этой ситуации как бы вы себе квалифицировали, какие социальные группы по тем или иным критериям заслуживают в этом плане наиболее внимательного изучения, как те, которые определяют перспективу? Это первый вопрос, самый большой. А второй о том, о чём вы говорили в самом конце: с одной стороны - очевидность, с другой стороны, исчерпанность самой очевидности устремления к демократии. Нынешний режим демократичен, потому что его хочет большинство. Бессмысленно желать дальнейшей демократизации этого социального устройства. Если мы говорим о том, где и как мы живём, о проблематике цивилизационных изменений и об их перспективе, то, может быть, имеет смысл говорить о том, какой цивилизационный сдвиг представляется наиболее интересным и то, кто и как на него работает, а что его тормозит? Спасибо.

Денис Волков: Я бы не согласился с определением, что демократия равносильна тому, что хочет большинство. Если вернуться к началу, демократический режим - это тот, который обеспечивает подконтрольность власти. Притом, что сегодняшний режим поддерживает большинство, это же большинство говорит, что не контролирует ситуацию, власть им не подотчётна.

Из зала: Так большинство и не хочет этого!

Денис Волков: Не берусь сейчас ответить на этот вопрос, но это не совсем так. Но я бы не называл это демократией. А если говорить об альтернативе, я бы вспомнил статью Тимура Курана, на которую часто ссылаются наши критики, которые ищут фальсификации общественного мнения, он писал совершенно про другое; он описывал возможность изменений отнюдь не в любой момент, а только когда нарушается сложившееся в обществе равновесие. Вот когда оно нарушается, есть какой-то короткий период, когда изменения могут произойти, но тогда изменения происходят настолько быстро, что они, скорее, закрепляют уже сложившиеся отношения, группы, силы и так далее. Один из таких моментов был в 2011-2012 годах, сейчас такой момент отложен эффектом Крыма, пропагандой и так далее. Здесь мне кажется интересным то, что описывая путинский режим, постоянно видишь, что он находится в состоянии неопределённости. Только что прошли выборы 2008 года, когда сделали первую рокировку. Потом опять неопределённость. Сейчас - кризис и очередная неопределённость. Такие периоды связаны с наиболее уязвимой характеристикой любого авторитарного режима. Не знаю, как быстро это произойдёт, когда встанет вопрос передачи власти от Путина кому-то ещё. Условия никак не определены.

Возможно, это и есть та дальняя развилка, к которой всё общество, и оппозиция, и те, кто хотел какой-то альтернативы, должны прийти подготовленными, более организованными, более опытными и готовыми к солидарной работе. Это может случиться и скоро, потому что мы, опять-таки, не знаем, как поведёт себя экономическая ситуация, но здесь я в корне не согласен (может быть, и зря) с Николаем Петровым, который даёт режиму один год, а дальше - всё. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что нечто радикальное может произойти через один год. Хотя кто знает - индонезийский режим тоже всем казался очень сильным и стабильным до тех пор, пока не наступил кризис 1998 года.

Те процессы, которые происходят внутри элит, настолько скрыты, что мы совершенно о них не знаем. Я бы не сбрасывал со счетов альтернативные фигуры внутри режима, для которых приемлемы другие ценности, которые смотрят на мир по-другому, чем те, кто сегодня находится у власти, у которых есть главное зло - США, у которых совершенно зашореное представление о мире. Могут быть те, у которых это представление о мире и экономике более открытое. Можно подумать о Навальном, как о самом, вероятно, ярком представителе оппозиции, хотя и тут к нему неоднозначное отношение. Если говорить о националистических настроениях, то тут речь не столько о Навальном, а о том готовы ли люди, которые его сегодня поддерживают, сказать «нет» этим настроениям. Насколько ценности антиксенофобии, толерантности разделяемы активистами, общественными организациями, насколько они готовы поставить Навальному условия и работать с ним на своих условиях. То же самое и с теми, кто сегодня находится во власти или около неё. Смогут ли в критический момент люди во власти опереться на существующее общественное движение, будут ли они заинтересованы в этом общественном движении.

Из зала: Добрый вечер. Спасибо за лекцию. У меня такой вопрос: могли бы вы спрогнозировать последствия той мобилизации, которую мы имеем сегодня? Прекрасные сравнения с предыдущими периодами пиков рейтинга Путина, но в этот раз, мне кажется, всё немного по-другому. Зубную пасту обратно в тюбик не засунешь, поскольку, во-первых, мобилизация длится очень долго, во-вторых, имеет суперподдержку федеральных СМИ. Вернуться назад будет очень сложно, как показывает история с распятым мальчиком, то, как 1-й канал возвращался к ней, комментировал её. В-третьих, ресентимент имперскости и все те вещи, которые мы обсуждаем в курсе этих лекций. Совокупность этих фактов делает эту историю очень сложной. Какие могут быть, на ваш взгляд, последствия?

Денис Волков: Мне трудно их оценить. Вопрос, скорее, ко Льву Гудкову, который более подробно этим вопросом занимался, националистическими, ксенофобскими настроениями. Но я бы ещё раз повторил то, что уже сказал. В 2011, 2012, 2014 годах была не просто такого уровня мобилизация, но и любого заметного уровня мобилизации вокруг власти позитивными средствами было уже не достичь. Поэтому это, фактически, единственное, что спасло режим, перезапустило его, и никто не склонен отказываться от этих инструментов. Интересно, насколько долго эта истерия может продолжаться, но последствия она будет иметь самые плачевные. В обществе растёт приемлемость насилия и готовности решать проблемы с помощью насилия. А власть делает следующий шаг - если посмотреть на движение «Антимайдан», то это уже не просто скандал «Наших», это уже готовность в открытую применять силовые методы. Отчасти власть загоняет себя в ловушку, используя националистические настроения, давая карт-бланш на применение силы. Пока власть крепкая, она может контролировать и подавлять все то, что ей мешает. Можно сравнивать предвыборную ситуацию 2013 года с ситуацией начала XX века. С одной стороны, мы сегодня создаём профсоюзы, с другой, если власть ослабевают, они перерастают в революцию. Не знаю, понимает ли это кто-то во власти. Фактически, они подкладывают под себя мину замедленного действия. Это касается и войны в Донбассе. Недавно кто-то написал, кажется, в «Ведомостях», что те, кто там воюет, будет не просто возвращаться с опытом, но этот опыт ещё и не будет признаваться, потому что у нас же там никто не участвует! С одной стороны, это мина под режим, с другой - под всё российское общество, потому что проблемы будут всё больше и больше решаться силовыми методами. Это один из механизмов предотвращения солидарности на позитивных основаниях, отдаления нас от построения какого-то нового, более демократического и справедливого общества.

Я бы добавил под влиянием проведённых фокус-групп (хотя я бы не стал распространять это на всё население в целом), что идей более справедливого общества, построения нового общества, а не просто реакции на те безобразия, которые происходят вокруг, нет практически ни у кого. Мне кажется, нет этого и у оппозиции, которая строит (хотя я могу ошибаться) повестку следующего митинга, придумывая, что бы такого предложить народу, чтобы он это поддержал. Отсутствует программа не только как документа, но как идеи, отсутствует её обсуждение. Хотя сейчас это может меняться, это как раз то, что делает Сахаровский центр своими семинарами - обсуждение нового общества, каких-то альтернативных идей. Но у большинства этих идей просто нет. А что с этим делать - обсуждать, предлагать.

Из зала: Хочу задать один вопрос. Вот, допустим, 1915 год. Кто бы мог подумать в 1915 году, хотя там тоже была либеральная оппозиция, но был и мощный Уралвагонзавод в виде казаков, охотнорядцев, мощнейший был, что какая-то часть народа, который говорит «да», но непонятно, на что он на самом деле реагирует, вдруг перевернётся, и царь станет абсолютно непопулярен? Кто бы мог подумать в 1984 году, тогда было 17 миллионов коммунистов, многие из них были карьерные, но это была именно ИХ карьера - и вдруг ни с того, ни с сего всё перевернулось? Горбачёв дал буквально несколько лет. Получается, что есть какая-то часть народа, которая даже понять не может. Они логическую речь вообще не понимают. Можно же к ним как-то обратиться, обращались же к ним Ленин, Гитлер. Муссолини. Что-то они понимают, и, если к ним обратиться, ситуация сразу переворачивается.

Денис Волков: Если можно, я прокомментирую только часть вашего вопроса. Революция на самом деле тоже началась с недовольства элит. Царя заставили отречься именно те, кто был рядом с ним, а потом уже понеслось. Важно смотреть на все составляющие явления и изучать историю других стран, как именно происходили такие переходы там и не пренебрегать их опытом.

Из зала: Здравствуйте. Во-первых, вы говорили о том, что демократия - это подотчётность власти. Имеете ли в виду какую-то определённую подотчётную власть? Например, если власть подотчётна какой-то структуре, например, партии. Насколько мне известно, в Китае власть подотчётна партии. Можно ли эту систему считать аналогичной демократии? Или она принципиально иная? И второй вопрос: вы говорили, что рейтинг Путина коррелирует с уровнем массовых протестов, но при этом получается, что когда в 2013 году рейтинг был в на уровне 50%, нас всё равно выходило на оппозиционные митинги порядка 30 тысяч. И сейчас выходят те же самые 30 тысяч, хотя рейтинг поднялся. Получается какая-то странная корреляция. И ещё последний вопрос. Вы говорили про слежение за индексами среди населения. А вы как-то следите за настроениями в политических элитах?

Денис Волков: Что касается демократии, то речь идёт, конечно, о подотчётности населению, а не какой-то одной группе. Поэтому китайский режим нельзя относить к демократии. Профессионалы его относят к закрытому авторитаризму, потому что даже намёка на выборы, на смену элит через выборы нет. Выборы (свободные, честные и значимые) - это минимальное условие для демократии, инструмент обеспечения подотчётности элит населению. Хотя бы через выборы, регулярную ротацию, возможность смены того, кто тебе не нравится на кого-то другого. Не факт, что следующий будет лучше, но у тебя есть регулярная возможность это сделать. Но всё-таки главная идея - это подотчётность и подконтрольность власти населению.

Если говорить о протестах, то я не совсем понял по арифметике. Но я хочу сказать, что массовые протесты, когда выходит не пять тысяч, не двадцать тысяч, а сотни тысяч и больше, и не в одном городе, во всей стране - для этого необходимо, чтобы недовольство созрело. Когда мы смотрели на людей, выходивших на массовые митинги, идейных там было не так много. Абсолютное большинство шло туда не для того, чтобы поддержать какие-то организации или конкретных лидеров, а для того, чтобы выразить своё несогласие с произволом и так далее. Одна из главных идей тогда была - «за честные выборы», поскольку это стало поводом к выражению общественного недовольства. Для того чтобы люди выходили, они должны быть недовольны не только ситуацией, но и властями в том числе.

Если говорить про массовость, то если сегодня выходит примерно столько же, сколько выходило в сентябре, тысяч 15-20, по разным оценкам, до 30 тысяч, то это результат тех прошлых массовых протестов, когда люди почувствовали ценность того, что они выходят. Я думаю, что большинство по-прежнему выходит для того, чтобы увидеть, что он не один такой, не фрик и не маргинал. Конечно, важна заявленная цель, важно, согласован ли этот митинг с властями или нет; если он не согласован, то мы имеем пример митинга у Соловецкого камня, когда пришло, по-моему, около 5 тысяч. Если мы возьмём ситуацию до декабря 2011 года, то по-настоящему массовый митинг я припомню только один. Это было в 2009 или 2010 году на Пушкинской площади, когда выступал Шевчук. До этого все марши несогласных и прочее собирали намного меньше народа. Что-то начало действительно меняться с того митинга на Пушкинской площади. Но там речь шла всё-таки о тысячах, а сейчас это десятки тысяч. Но, опять-таки, чтобы число участников вышло за пределы этого ядра, необходимо недовольство большей части населения, принятие этой недовольной частью повода, по которому зовут выйти. Если они видят, что это тоже против произвола властей, тогда да, можно выйти. Как работали социальные сети? Они впервые были использованы для рекрутирования людей на массовые митинги в 2011-2012 годах. Но мы видели, что они работали в конце 2011 и начале 2012 года, а сейчас те же самые социальные сети так не срабатывают, так как мобилизация прошла и люди более ли менее успокоились. Для того, чтобы люди начали выходить, необходимо внутреннее напряжение.

Екатерина Хмельницкая: Пожалуйста, ещё вопросы. У нас буквально четыре-пять минут.

Из зала: Скажите пожалуйста, есть ли какой-то шанс, что либеральная идея станет ещё будет популярна в России?

Денис Волков: Я хотел бы показать, что идеи о защите прав отдельной личности, развития потенциала отдельной личности, они возможны, если встраивать в более широкую повестку. Этому нас как раз учат митинги 2011 года: выйти с вопросами прав ЛГБТ, заявить о них можно только в рамках более широкого движения, иначе тебя повяжут и не дадут ничего сделать и сказать. Хотя в Петербурге, кажется, что-то начали разрешать. Идеи, которые важны для какой-то небольшой группы, реализуемы только когда эта группа выходит вместе с другими, кооперируется с этими другими. Для того, чтобы вместе выходить, не обязательно вступать в одну партию. Опыт массовых митингов, опыт Оккупай Абая состоит в том, что ради важной для многих цели, совместной работы, достаточно понимать интересы друг друга, находить точки соприкосновения и выходить вместе, делать что-то вместе. Просто уважать друг друга, а не стремиться переделать, надо понять интересы другого и искать точки соприкосновения. Я верю, что это возможно, надо выходить на новый уровень взаимодействия.

Екатерина Хмельницкая: Пожалуйста, последний вопрос. Кто рискнёт?

Из зала: Уже мало времени. Говорили про будущее, и меня удивляет, почему никогда не думают о педагогике, о социализации как институте, как о необходимой среде, в которой вырастает человек. Сейчас происходит то, что вырастет поколение, которое не захочет либеральных идей. Умные большевики когда-то сразу занялись детьми и молодёжью. Умный Путин, придя в 2000 году, сразу начал удушение педагогики. В конце 80-х и 90-е была очень свободная педагогика. Есть ли кто-то, кого интересует социализация детей?

Денис Волков: Я только повторю, что важно, как именно эти либеральные идеи сформулированы. Это либеральные идеи «за счёт кого-то» или либеральные идеи «вместе с кем-то», как гарантия прав личности, реализации личности, взаимного уважения. То же Оккупай Абай показал, что возможно соревнование этих идей при условии, что соблюдаются какие-то общие правила. Всё возможно, если этого очень хотеть.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru