Разговор с профессором Science Po Сергеем Гуриевым состоялся в Париже, в уютном кафе неподалеку от университета, где он ныне преподает. Беседовала Наталия Демина. Часть 1. Как Вы оцениваете текущую ситуацию в экономике России? Каков Ваш прогноз на ее развитие? Готовясь к интервью, я прочитала январскую стенограмму Вашего выступления на «Открытой России», кажется ли Вам, что ситуация еще более усугубилась, или она стабилизировалась? Ситуация с января не изменилась существенно, цены на нефть немного выросли, власти приняли пересмотренный бюджет, в котором расходы в рублях номинально сократились на 2%, значит, реально - на 8%.

С таким бюджетом деньги из резервного фонда закончатся где-то во второй половине 2016 года. До этого никаких катастроф не будет, но будут расти цены, реальные доходы будут снижаться. Но по крайней мере в ближайшие два года не нужно еще больше сокращать бюджетные расходы. Потом закончится Резервный фонд.

Весь Фонд национального благосостояния уже обещан на так называемые «инфраструктурные проекты», на «импортозамещение» и поддержку компаний, пострадавших от санкций, в этом фонде лишних денег уже тоже не осталось. Внешних заимствований из-за санкций не будет, а внутренних заимствований Россия в таких масштабах никогда не делала и не сможет сделать, потому что внутри страны тоже нет соответствующих финансовых рынков. Если государство начнет заимствовать 1-2 триллиона рублей внутри страны, то всё закончится резким повышением процентных ставок и экономическим спадом.

Поэтому во второй половине 2016 г. экономическая ситуация будет достаточно сложной, когда, с одной стороны, во второй половине года будут выборы, с другой стороны - нужно будет составлять бюджет на 2017 год, а деньги в Резервного фонда будут заканчиваться. Правительству придется сокращать бюджетные расходы, и для него это будет тяжелым выбором. Уже сейчас видно, что Минфин это понимает: начались разговоры, что пенсии не надо индексировать, потому что денег все равно не хватит. Чем эта дискуссия закончится - предсказать трудно.

Но ближайшие год - полтора больших проблем не будет. Естественно, многое будет зависеть от того, какая у России будет внешняя политика. Пока это предсказать невозможно. При этом в экономике в 2015 году, видимо, будет спад на 3-4%, реальные доходы упадут процентов на 8-10%. Что будет в 2016 году - не знает никто. Прогнозы на 2016 год меняются буквально каждый месяц.

Многие эксперты говорили, и Вы в том числе, что в предыдущие 10-15 лет власть и бизнес заключили общественный договор. Бизнесу дали возможность зарабатывать деньги в обмен на то, что он не вмешивается во власть, а власть не будет подотчетна. Как Вам кажется, этот общественный договор сменился неким другим? Или ситуация пока не стабилизировалась и новый статус-кво пока нельзя как-то обозначить?

Этот общественный договор сменился другим, который звучит примерно так: экономического роста не будет, зато мы будем бороться с внешними врагами. Вместо денег элита и средний класс получают пропаганду. И для этого война и агрессивная внешняя политика очень полезны.

Насколько долго это может продолжаться - трудно предсказать. Это, действительно, беспрецедентный момент в истории человечества, когда, с одной стороны, у России есть ядерное оружие, с другой стороны - есть очень мощное, очень хорошо финансируемая пропагандистская машина. В этом смысле насколько долго такой режим может существовать в таком виде, насколько долго можно промывать мозги вполне образованному и относительно богатому обществу - совершенно непонятно. Невозможно предсказать, чем, когда и как он закончится.

Когда Вы читаете результаты опросов, в том числе «Левада-центра», что 86% опрошенных жителей России поддерживают Путина, для вас эти 86% расслаиваются на какие-то группы? Как Вы воспринимаете эту цифру?

Хороший вопрос. Как устроены эти люди, сколько из них готовы бесплатно выйти на митинг за Путина, сколько из них готовы с оружием в руках отстаивать режим, сколько их них готовы пожертвовать своими собственными доходами? Мы видим, что такие опросы показывают, что лишь 16% говорят, что они готовы пожертвовать снижением своих расходов на образование и здравоохранение, если нужно финансировать Крым и Севастополь.

На мой взгляд, разговор про 86% - это ключевой элемент пропаганды. Я не говорю, что социологи не правы, я говорю, что, с учетом цензуры и пропаганды, а также репрессий против оппозиции, аргумент «86%» являются краеугольным камнем устойчивости режима. Как только вместо 86% станет 16%, люди начнут выходить на улицы и говорить, что «Король - голый», что «Мы требуем честных выборов и борьбы с коррупцией». Сейчас гражданин боится выйти на улицу, он считает, что 86% - «против» него, что выход на улицу абсолютно бесперспективен (ну и опасен), участие в выборах бесперспективно и так далее.

Как только рейтинг изменится, вдруг выяснится, что его и не было. Напомню, что все режимы такого рода за несколько дней или месяцев имели рейтинг в 80-90%. В Румынии был режим Чаушеску, диктатор за два дня до своей гибели созвал митинг в свою поддержку, считая, что у него рейтинг 99%. Он хотел показать всяким провокаторам, насколько он популярен. Именно этот митинг перерос в митинг протеста, что привело к тому, что Чаушеску бежал, был пойман и убит.

Вы сейчас упомянули о борьбе с коррупцией. Коррупция - это составная часть современной Россия. У нас перевернутая пирамида, всё замкнуто на Путине. Значит ли это, что если уберем коррупцию, уйдет система власти в России? Стоит ли бороться с коррупцией, если она - часть России?

Те страны, которые сейчас являются честными и некоррумпированными, тоже когда-то были коррумпированными. Если вернуться в США на 130 лет назад, то мы бы сказали, что власть построена на коррупции, бессмысленно бороться с коррупцией. Все коррумпированы, все берут и дают взятки. Более недавний пример - Грузия 15 лет назад. По всем ощущениям, она была более коррумпированной страной, чем Россия сегодня, или, по крайней мере, чем Россия тогда, но, тем не менее, в Грузии многое удалось сделать. Поэтому я думаю, что все эти разговоры о бесперспективности борьбы с коррупцией - это тоже часть пропаганды режима.

Пропаганда пытается посеять неверие, апатию и цинизм, говоря о том, что Россия не способна на построение современного общества, поэтому не стоит и пытаться. При этом коррупция «работает» на сохранение режима по двум направлениям: во-первых, коррупция - это возможность для чиновников и среднего класса жить хорошо. Они поддерживают верховную власть, потому что они понимают, что за счет коррупции они могут жить хорошо или очень хорошо.

Во-вторых, коррупция на самом верхнем уровне - это способ увода денег у российских налогоплательщиков для того, чтобы использовать их в политических целях. И это работает и через частные компании, и через государственные компании. В этом смысле большая часть российской экономики используется для политических целей высшего политического руководства. И в этом смысле - коррупция, действительно, неотъемлемая часть режима. Поэтому я бы не стал с вами соглашаться в том, что, если убрать Путина - все развалится. Если убрать коррупцию, то развалится и режим. Именно поэтому режим и не хочет бороться с коррупцией и преследует именно борцов с коррупцией.

Если мы уберем из этой перевернутой пирамиды Путина, он же не вечен, то что останется? Не приведет ли это к большим потрясениям в России?

Вполне возможно, что уход высших политических руководителей сегодня приведет к большим потрясениям. Более того, чем дальше сегодняшнее руководство остается у власти, тем более вероятно, что смена режима будет сопровождаться потрясениями. Это связано с тем, что каждое новое преступление, которое совершается, создает стимул для уходящих властей более жестоко обороняться в случае смены режима. Если мы посмотрим на членов Политбюро ЦК КПСС, то многие из них спокойно жили на пенсии после смены режима - и ничего.

Сегодняшние лидеры вполне открыто говорят о том, что они нарушили международное право, развязали агрессивную войну против соседней страны. Это означает, что они понимают, что по сегодняшним российским законам они должны сидеть в тюрьме как минимум 7 лет, это означает, что они не хотят уходить на пенсию.

Надо сказать, что в 90-е годы даже те члены Политбюро ЦК КПСС, которые совершили попытку госпереворота, потом были амнистированы. Вполне возможно, что сегодняшние лидеры также будут амнистированы. Но тот факт, что они открыто говорят о нарушении российского Уголовного кодекса, о развязывании войны, позволяет предположить, что мирную смену режима они пока не планируют. Тем не менее, не нужно думать, что смена режима будет обязательно сопровождаться потрясениями. Российский средний класс относительно богат и образован, ему есть, что терять. Не в его интересах устраивать потрясения.

Если оглянуться на события 10-15 летней давности, то где, на Ваш взгляд, интеллектуальная элита сделала ошибку? В чем была «точка невозврата» от полудемократического режима к авторитарному? Могла ли она предотвратить то, что происходит сейчас?

Мы, как и все граждане России, несем ответственность за то, что не смогли сделать нашу страну более честной и более мирной. В результате наших ошибок и слабости, погибли тысячи людей в соседней стране, включая наших собственных сограждан.

Нам еще предстоит разобраться, как это всё происходило. Я думаю, что наша главная ошибка - в том, что мы переоценили рациональность сегодняшних российских руководителей. То, что сегодня происходит, страшно в первую очередь для них. Именно они, отказавшись от демократических принципов, поставили себя в безвыходную ситуацию. Смена режима, очевидно, несет для них огромные бедствия. И очевидно, что большинству из них не удастся управлять страной вечно, и я думаю, что ситуация опасна, в первую очередь, для них, конечно. Во-первых, много ошибок было сделано ими в 2003-2004 году, и много ошибок было сделано в 2011-12 году.

Я думаю, что интеллектуальная элита должна была лучше объяснять свое видение ситуации остальным согражданам и, к сожалению, считала, что ей не до этого, времени нет. Те люди, которые что-то производят, всегда проигрывают тем, кто не умеет работать, кто занимается отъемом денег и пропагандой. Наверное, нужно было потратить больше времени на то, чтобы бороться с пропагандой и воровством.

Однако не стоит заниматься victim blaming, говорить, что виноваты, прежде всего, те, кто входит в интеллектуальную элиту. Я думаю, что те, кто протестовал в 2011 году, давали шанс сегодняшней власти провести честные выборы, вернуть свободы и права человека. То, что власти не воспользовались этим шансом, в первую очередь дорого обойдется именно им.

Насколько наука и образование интегрированы в систему власти в России? Не будет этого режима, и им придется как-то перестраиваться?

Очень хороший вопрос. В СССР наука была привилегированным сектором, поэтому, при переходе к рынку, когда у государства, де-факто, кончились деньги, оно не могло больше финансировать оборонный сектор и науку и образование в масштабах СССР, ученые, учителя и преподаватели потеряли очень много. Сегодня они считают, что нужно возвращаться к советским моделям. Но, во-первых, денег на то, чтобы финансировать науку в прежних объемах, нет, и, во-вторых, наука уже не является единственной привлекательной карьерой для талантливых молодых людей.

Если в СССР лучшие - самые умные и самые предприимчивые молодые люди - шли в науку, потому что других карьер не было, то теперь есть, по крайней мере, две других альтернативы: заниматься наукой за границей или работать в бизнесе в России. И поэтому, даже если мы сейчас будем финансировать Академию наук в тех объемах, как раньше, даже если мы сохраним все существовавшие модели организации науки, то мы увидим, что производительность российских ученых будет гораздо ниже просто потому, что отбор кадров будет совершенно другим.

Тот факт, что многие ученые этого не понимают, позволяет вносить раскол между ними. Некоторые ученые понимают, как устроены наука и образование на Западе и предпочитают западную модель. Я с ними согласен. Я считаю, что все страны, так или иначе, не то, чтобы копируют американскую систему науки и образования, а принципы, которые лежат в этой системе. В Южной Корее наука строится на тех же принципах, но она все равно корейская.

Во Франции Sciences Po - это ведущий институт подготовки французской элиты, который всегда был французским. Однако 20 лет назад он тоже начал меняться, изменился до неузнаваемости и сегодня половина его студентов - иностранцы, многие не говорят по-французски, большинство преподавания ведется по-английски. Для французского общества это было огромным ударом. Тем не менее, это происходит, потому что иначе выпускники Science Po становятся неконкурентоспособными, что подрывает способности Франции как страны и как государства добиваться успеха в сегодняшнем мире. То же самое происходит в Китае, то же самое происходит в других континентальных европейских странах и в Латинской Америке. Такие реформы и возможны, и неизбежны. С другой стороны, пока мы не избавились от иллюзий о том, насколько много у нас проблем в науке и образовании, мы не сможем эти изменения провести.

Какова Ваша оценка проходящей и разгорающейся реформы Академии наук? Вам кажется, что власть сделала правильные шаги или нет?

Я не имел никакого отношения к этой реформе, но думаю, что власть сделала серьезную ошибку, проведя эту реформу в режиме «спецоперации». Я думаю, что в таких случаях то, как проводится реформа, может быть даже важнее содержания реформ. Наука и образование, особенно наука - это отрасли, где главную роль играют люди. Каждый из этих людей очень высокого мнения о себе, во многих случаях это вполне заслуженно. Этих людей нельзя ни заставить, ни купить. Поэтому такие реформы можно проводить только в консультациях с научным сообществом.

Я уверен, что, если бы было проявлено больше уважения к научному сообществу, то было бы гораздо легче реализовать ключевые принципы реформы. Это заняло бы больше времени, но не было бы отката реформ. Потому что откат, очевидно, будет, реформа будет буксовать. Точка зрения у власти была такая: с Академией наук невозможно разговаривать, она торпедирует любую реформу, поэтому лучше провести реформу в виде «спецоперации», чем никак.

Когда реформа была объявлена, я даже написал про это колонку в «Ле Монд». Я считаю, реформы в виде «спецопераций» проводить не надо. Бывают реформы, которые нужно проводить тайно. Например, если возобладает точка зрения, что нужно вводить неконвертируемость рубля, то это нужно сделать за один день, тайно, потому что, если это станет известно, будет финансовая паника. Но реформа Академии наук - это совсем другое дело, ее нужно проводить открыто.

Вы сказали о реформе конвертируемости рубля - ожидаете ли вы чего-то подобного в России?

Всё может быть. Пока нет. Но в России может произойти всё, что угодно - в прошлом году произошло то, о чем мы думали, что это невозможно.

Что бы Вы посоветовали обычному человеку, представителю среднего класса: что делать с рублями, с долларами, с евро в его небольших накоплениях?

Я бы не хотел давать советов. Но скажу, что введение ограничений на конвертируемость рубля и «замораживание» вкладов не является невозможным. В конце концов, с пенсионными накоплениями это уже произошло.

Как Вы оцениваете экономическую ситуацию на Украине и каков Ваш прогноз по поводу развития конфликта России и Украины?

Я не могу прогнозировать развитие конфликта. Я думаю, что экономическая ситуация в Украине крайне тяжелая. Пока что украинские власти действуют, я бы сказал, лучше ожиданий. У некоторых людей были завышенные ожидания, но, если бы меня спросили год - полтора назад: что будет, я был бы очень пессимистичен. На самом деле, движение к лучшему есть, может быть, оно медленнее, чем нужно, но быстрее, чем могло бы быть. И в целом ситуация не является безнадежной.

Пока непонятно, удастся ли договориться с кредиторами, пока непонятно, когда возобновится экономический рост, непонятно, сколько продлится политическая коалиция, но в целом надо сказать, что ситуация не такая плохая.

Что будет с конфликтом Россия-Украина? Я думаю, что в интересах сегодняшней российской власти поддерживать нестабильную ситуацию. Для России очень важно, чтобы можно было сказать российскому избирателю: смотрите, на Украине была анти-коррупционная революция, и какая катастрофа произошла у них с экономикой! Если на Украине начнется рост, если будет понимание, что реформы идут в правильном направлении, а власть некоррумпирована, то у российской власти будет отнят один из ключевых ее аргументов, который поддерживает ее легитимность на фоне падения реальных доходов российского населения.

А Вас привлекают на Украину как экономического консультанта или Вы судите об этом как теоретик?

Лучше я не буду отвечать на этот вопрос.

Каково Ваше мнение о том, что Саакашвили стал губернатором Одесской области?

Я думаю, что это - очень сильный ход, я думаю, что при всех критических замечаниях к Саакашвили - это человек, который провел впечатляющие реформы, и его опыт, безусловно, применим на Украине. Очень жаль, что умер Каха Бендукидзе, он тоже играл важную роль, обладал огромным авторитетом и, на самом деле, очень хорошо понимал, что можно и нужно сделать Украине. Может быть, даже в большей степени, чем Саакашвили. Но то, что там есть и другие соратники Саакашвили - очень важно и полезно. Опять-таки, важно, что украинская власть открыто говорит, что готова учиться у других и готова привлекать других людей. Напомню, что в России, скажем, 15 лет назад было недопустимым иметь тренером национальной футбольной команды иностранца. А потом вдруг стало допустимо. И я думаю, что и в России тоже будут иностранные специалисты на некоторых должностях.

На церемонии премии «ПолитПросвет» лауреат специальной премии Игорь Клямкин говорил, что все происходящее между нашими двумя странами - это цивилизационный разлом, что Украина пошла по одному пути, Россия - по другому. Кажется ли Вам, что этот разлом уже произошел или еще не понятно?

Еще не понятно. На Украине пока есть национальный консенсус, что она должна идти по другому пути. Россия не поняла этого. Российская власть считала, что Восток Украины всегда будет с Россией. Оказалось, что это не так. Оказалось, что те люди, которые говорят по-русски, все равно считают себя украинцами. И не приемлют того общественно-политического устройства, которое есть в России.

Что произошло в Крыму - мы не знаем. Какое количество голосов было бы подано на свободном референдуме - мы не знаем. Все говорят, что присоединение к России было крайне популярным, но надо помнить, что партия Аксенова на свободных выборах набрала лишь 4%. Я думаю, что вполне возможно, что жители Крыма хотели бы быть частью России. Неизвестно, довольны ли они сейчас тем, что случилось, или разочарованы, но мы увидели, что жители Восточной Украины не хотели бы повторения такого сценария.

Тем не менее, можно представить ситуацию, что на Украине будет коррупционный скандал, коалиция развалится, и украинских граждан охватит та же апатия, что и российских граждан, и они опять вернутся на предыдущие позиции.

А что делать с Крымом? Многие жители России рады, что Крым опять стал российским. Есть ли у Вас какая-то программа «на долгие годы» как решать «крымскую проблему»? Договариваться о совместной экономической зоне или что-то иное?

Я думаю, что это будет вопрос переговоров послепутинского правительства с Украиной. Думаю, что и для Украины, и для России очень важны отношения с Европой. Поэтому и от того, какую позицию займет Евросоюз, будет зависеть то, что произойдет.

Безусловно, было совершено преступление, по закону Крым нужно вернуть. Но какой мандат будет у первого «после путинского правительства» - совершенно непонятно.

Вполне возможно, что выборы выиграют люди, которые скажут «Крым нужно вернуть», вполне возможно, что выиграют те, кто скажут «Давайте договариваться с Украиной о совместной экономической зоне, о совместном контроле, о совместном вступлении в ЕС». Но вполне возможно и ситуация, которая произошла с Советским Союзом. Что режим рухнет таким образом, что будет не до Крыма, потому что где-нибудь еще в России будет гражданская война. И в Крыму вдруг люди объявят сами себя независимыми, и уйдут. Никто не знает.

Не знаю, насколько близко Вы общались с Путиным, насколько представляете себе логику нашей власти, но на Ваш взгляд, что с ним произошло? Почему случился такой резкий срыв? После падения режима Януковича или нет?

Я думаю, что случились две вещи. Во-первых, очевидно, что важной поворотной точкой была «Арабская весна» и смерть Каддафи. Путин и Медведев заняли разные позиции по Ливии. Гибель Каддафи произвела большое впечатление на Путина, он часто на нее ссылается, часто об этом говорит. И поворот произошел в 2011-2012 году.

Что произошло в 2014 году? Я думаю, что история очень простая. Экономический рост закончился, и режим судорожно искал новые источники легитимности. Начал борьбу с геями, борьбу с «Пусси Райот», провел Олимпиаду, и тут подвернулся Крым. Путин решил, что присоединение Крыма будет очень популярным среди россиян - и оказался прав. Потому что впервые за многие десятилетия территория России приросла. Теперь можно говорить, что мы - молодцы, хотя нас в мире и не любят, но в глубине души и власть и народ понимают, что это всё - пропаганда. А вот Крым - это осязаемые изменения. Это движение вширь, которое народу очень нравится. Это в некотором роде компенсация за национальное унижение 90-х годов.

По Вашему мнению, Путин, прежде всего, популист. Делая что-то, он первым делом думает, как это воспримет народ, а не о том, полезно ли это для страны?

Безусловно.

Продолжение интервью читайте во второй части.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru