Мы продолжаем знакомить читателей с материалами IV Общероссийского гражданского форума, объединившего силы представителей гражданского общества и экспертного сообщества страны, публикацией стенограммы и видеозаписи завершающей панельной дискуссии и заключительного слова Форума.

Участники дискуссии:

Алексей Кудрин, председатель Комитета гражданских инициатив

Гор Нахапетян, инвестиционный банкир, предприниматель, филантроп

Даниил Дондурей, культуролог, социолог

Модератор дискуссии - Александр Архангельский, литературовед, критик и журналист, член КГИ.

См. также:

Александр Аузан. Выйти из колеи: человеческий капитал, институты, ценности

Наталья Зубаревич. Роль регионов и городов в развитии страны

Алексей Левинсон. Состояние общественного мнения в России в 2016 году

Эмиль Паин. Народный суверенитет или официальная народность

Нюта Федермессер. Возможно ли без развития гражданского общества обеспечить безмятежную старость и достойную жизнь до конца

Елена Лукьянова. Конституционный выбор России - Восток или Запад?

Гражданский форум обсудил будущее и настоящее

Александр Архангельский: Добрый вечер, дорогие друзья и коллеги. Итак, мы открываем последнюю, финальную сессию этого форума, и говорить мы будем о поисках новой модели социального государства. Я задам вопрос моим собеседникам от вашего имени - что такое новое социальное государство, чем оно отличается от старого, и куда девалось старое, и какова роль гражданского общества в основании этой новой модели социального государства? Но хочу вспомнить великий советский фильм о выдающемся деятеле гражданского общества Юрии Деточкине. Он боролся с коррупцией методами, доступными советскому гражданскому обществу, где герой Евстигнеева говорит о том, что: «Есть мнение, что скоро профессиональный театр исчезнет, и останутся только народные театры». Не знаю, как для театра, но, может быть, для государственной общественной жизни это не так плохо, и он был не так далек от истины, когда это говорил.

Разумеется, ни государство, ни власть никуда не денутся, хотя сегодня мне очень понравилось выражение, которое я услышал на одной из сессий: «Должно произойти самообрезание власти». Это как в анекдоте, во-первых, это красиво. Но все-таки самообрезания власти не будет, будет какая-то иная новая жизнь. Какой она будет, мы не знаем, но если мы ищем будущее, а с этого, собственно, начался сегодняшний день, образ будущего, то мы, во-первых, нарушаем одно из тех культурных табу, о которых постоянно говорит Даниил Борисович Дондурей, что в России есть табу на образ будущего. Не политическое табу, а политический договор, что никакого образа будущего быть не может. И действительно, вспомните, какая любимая фраза, часто повторяемая всеми во власти, в антивласти, в околовласти и вне власти? «В России никогда ничего не было, поэтому так будет всегда».

Во-первых, в России кое-что было, во-вторых, я убежден, что кое-что есть, а это значит, что кое-что будет. Вопрос только в том, какую цену нам придется заплатить, чтобы то, о чем мы мечтаем, было. Самое существенное, чтобы гражданское общество не воспользовалось той опцией, которую придумал Центральный банк. Мне очень нравится эта опция, мне очень нравится понятие, которое появилось - «уставшие банкиры». И их государство будет спасать, выводя из бизнеса. Но гражданское общество уставшим быть не может. Уставшее гражданское общество это что-то само себе противоположное.

А теперь я прошу начать этот разговор, и ответить мне на вопрос как человеку, далекому от управления, политологии, иного прочего - чем вам не угодило старое социальное государство, и в поисках какого нового социального государства мы находимся, и главное - какова роль в этом процессе гражданского общества? Я думаю, что вы не обидитесь, если я попрошу первым выступить Гора Нахапетяна, потом Даниила Борисовича, а потом Алексея Леонидовича. Это будет первый круг.

Сейчас о правилах. Правила - вещь важная, как нас учил сегодня утром Аузан. Сначала по 8 минут каждый, и я буду следить за порядком. Потом, вторым кругом, по 5 минут, третьим по 4, а вы пишите записки, я буду их собирать. Самые интересные вопросы я переадресую сегодняшним выступающим. Все не успею, но обещаю, что все записки будут, в конечном счете, переданы адресатам, так что ваше слово не пропадет. Если вы несете записки, подходите либо туда, либо сюда. Лучше сюда, я буду подходить и забирать. Гор, прошу вас.

Гор Нахапетян: Спасибо. Наверное, как уставшему банкиру, мне первое слово. Я тоже вспомнил, только другой фильм. Я думал, вы назовете фильм «Кин-дза-дза», который все чаще и чаще напоминает мне ответ на любимый вопрос, который последнее время мне чаще всего задают: «А у вас нет другого глобуса?»

Хочется поговорить о другом глобусе, потому что я сейчас, конечно, могу начать говорить о социальном государстве, какие виды социального государства бывают, дойти до корпоративного вида, как в Японии, где корпорации следят за вами всю жизнь, гарантируют вам пенсию, и так далее; но я хотел бы выделить из этих двух слов «социальное государство» именно слово «государство», потому что я открыл Википедию, и не поленился выписать, что такое государство.

Александр Архангельский: Я тоже открыл Википедию, и тоже выписал.

Гор Нахапетян: Давайте сравним.

Александр Архангельский: Но Википедия - это тоже институт гражданского общества.

Гор Нахапетян: Конечно. Там было написано: «По непроверенным источникам государство - это, в первую очередь, организация, обладающая политической властью, располагающая спецмеханизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определенной территории, и обладающая суверенитетом». Там дальше еще что-то было, но вот основная мысль эта. При этом я не увидел ни одного слова «культура», и, наверное, Даниил, мы с вами на эту тему сможем поговорить. Но вопрос заключается в том, что семь лет назад я написал у себя, когда заводил страничку в «Facebook», «ваша мечта». Я сказал - у меня есть мечта создать виртуальное государство, и не так давно прочел статью, что Эстония объявила о том, что она создает виртуальное государство. То есть территория как таковая становится уже неактуальной.

Можно ли объединять людей вне территорий, и можно ли говорить о том, что если мы проводим в облаках, в облачных технологиях большую часть своей сознательной жизни, а я удивился, потому что, читая мейлы, находясь в соцсетях, и так далее, была программка, которая показывала, сколько времени ты в течение дня там проводишь, смотря телевизор… И я понял, что мы очень много времени находимся в этих призрачных облаках. Может ли быть там государство без границ?

Поэтому, если мы говорим о стране России, у страны уже есть другие определения. Там уже возникает слово «культура», там возникает слово «традиция». Россия - это такое большое лоскутное одеяло, где много традиций, много культур, много наций, и так далее. И сколько внутри России государств, то есть организаций, которые управляют какими-то территориями? Я не побоюсь этого слова, но мне кажется, что большие города становятся такими самостоятельными государствами, то есть большие города могут менять пространство вокруг себя. Даже отдельные личности или отдельные корпорации уже в мире могут менять мир.

Соответственно, еще один вопрос - а где власть? Потому что в определении государства слова «власть» не было. Было «механизмы принуждения и управления». Где находится сейчас власть? У компании Google?

Александр Архангельский: Мне этот вопрос напоминает старый советский анекдот об армянском радио. Армянское радио спросили, откуда берутся анекдоты. Армянское радио ответило: «Да-да, этим интересуется товарищ Иванов из Ленинграда, товарищ Сидоров из Волгограда, товарищ Андропов из Москвы». Где власть?

Гор Нахапетян: Знаете, тогда алаверды. Про армянское радио. Когда армянское радио спрашивают, что было бы, если бы вместо Кеннеди убили Хрущева? Армянское радио очень долго думало, примерно как я сейчас отвечаю на ваши вопросы, и ответило: «Знаете, мы не знаем, что было бы в политической, в экономической, в макроэкономической системе мира, но мы уверены, что Онассис никогда не женился бы на Нине Петровне». Поэтому социальная страна, социальное государство, куда идет власть?

Мы можем говорить о многих проблемах, но я понимаю, что власть куда-то уходит. Так же, как в свое время аристократы не поняли, что власть перешла к буржуазии. Сейчас очень много пишут на эту тему, что от буржуазии власть переходит к нетократам, к неким людям-проводникам, или людям, которые могут быть такими модераторами, и менять пространство вокруг себя, так же, как и НКО, которые меняют пространство вокруг себя; не важно, это маленькая территория внутри своего двора, где поменяли асфальт, или это уже более крупные задачи, которые решают НКО, но в принципе, действительно, власть в том числе принадлежит и вам.

И так, размышляя, я бы хотел сказать, что управление любой организацией раньше осуществлялось с помощью инструкций, дальше многие корпорации в мире перешли на управление с помощью целей, то есть ставят цели, KPI, и начинают управлять. Сейчас мы находимся в мире, которым нужно управлять с помощью ценностей.

Александр Архангельский: Если можно, давайте мы на втором круге вернемся к вопросу об управлении через ценности, потому что это невероятно важно. И мне кажется, что для гражданского общества эта тема даже важнее, чем тема государства. Но, Даниил Борисович, в чем, собственно говоря, отличие этой новой модели социального государства от тех, к которым мы привыкли? Советское государство как минимум описывало себя как государство социальное. Такое социальное, что иногда от этой социальности хотелось сбежать и спрятаться куда-нибудь, но не очень отпускали.

Даниил Дондурей: Мне кажется, это связано с тем, что советское государство воспроизводило эту самую культурную модель, связанную с тем, что человек был обязательно верноподданным государства. Это было обязательное условие. Трудящийся ли он, является ли он агентом классовой борьбы, это не имело значения. До конца 1960-х годов, до появления потребительского общества, до революции, связанной с целым рядом сдвигов конца 1960-х, до этого времени, он верноподданным и сегодня остается, конечно, в значительной степени, но сегодня это попытка воспроизводить такое понимание отношений государства и человека.

У этого отношения шансов в будущем никаких, потому что все то, что называется вызовами времени, все то, что называется уже сегодня какими-то процессами, связанными со множественными культурными трансформациями 1960-х, нулевых, сегодня уже 2030-х годов, это пересмотр этих самых отношений. Мне кажется, на панели сегодня больше произнесли слово «культура», чем экономисты в своих размышлениях о том, как выйти из экономического кризиса, потому что это так называемые культурные матрицы, и это новое понимание личности, и это новое понимание функций человека в мире, и это переход к так называемому человеческому капиталу.

Если вы посмотрите любые российские тексты, там будут говорить о пенсиях, о здравоохранении, об образовании, о деньгах, которые направляются на художественную культуру, и так далее. Никогда о человеке живом, никогда о том, что у него есть надежды, страхи, комплексы, ощущение депрессии, о том, как он воспринимает процессы, в которых он живет. Как это измерять? Это измерять трудно, поэтому и думать об этом не будем.

Я как раз попытался описать несколько экономических проблем, которые мне как искусствоведу кажутся из текстов, и все время на культуру. Например. Все, что связано с той же властью, о которой здесь говорили. Вы прекрасно знаете о том, что государство в России с невероятно большой опаской относится ко всему, что негосударственное. Это гражданское общество, негосударственный бизнес, государство с опаской относится к развитию личности, к сложному человеку, поэтому никогда на российском телевидении в последние лет 15 вы не найдете задач, связанных с этой целью, государство относится с опаской, конечно же, к глобализму и всему, что связано с международным разделением труда, поэтому эти иностранные агенты вокруг, НАТО, и так далее. Это культурные программы, они очень важны. Никогда никто не произнесет слово, например, такое, как «команда». Например, в связи с Трампом, «ушла одна команда, пришла другая команда». Или слово «администрация» в связи с государством. Нет этого понятия. Россия - страна слов. Нет здесь понятия «администрация». Здесь есть государство и власть, но у государства десятки функций. Оно лезет всюду, где только может достать, особенно в России.

Но ведь там есть и такие очень важные функции, когда власть и государство дублируют друг друга. Например, кроме культуры и всего другого, государство еще родина и отчизна. Поэтому на власть переносятся эти же функции. Власть в России - это тоже родина и отчизна. И это целый ряд невероятно важных смысловых наполнений, когда нет команды и нет администрации. Если у тебя какие-то проблемы, сомнения, чего-то, ты посягаешь на родину и отчизну. Один пример, и на этом кончу, но это очень важно. В России сегодня одной из важнейших структур является так называемое военно-историческое общество. У нас есть военно-историческое общество. Оно ставит памятники, снимает фильмы, распределяет деньги, и так далее. Заметьте, никто параллельно с этим не создал мирно-историческое общество, только военное, и это очень серьезно, потому что история - это история войн.

Это же не просто так про государство, о чем мы здесь говорили. В этих словах всегда фиксируются культурные программы. Они проникают сквозь дыры, щели, тексты, бумагу, стилистику, распределение денег, и так далее. Они в воздухе, они всюду, эти программы. И отношение к государству здесь исключительно мистическое.

Пока оно мистическое, один центр, одна власть, один лидер нации, одни принципы, ручное управление, и так далее, и тому подобное, это все работает как система. Поэтому предлагаю, может быть, это очень субъективное предложение, поработать с понятием «система российской жизни». Мне кажется, оно перспективно, и можно будет отвечать на очень многие вопросы, касающиеся и государства, и экономики.

Александр Архангельский: Спасибо, Даниил Борисович. Я только хотел бы одно уточнение. Комитет КГИ поддержал создание Вольного исторического общества, которое есть, мне кажется, единственно разумная, и даже не альтернативна, а просто другой путь. Историки сами объединяются в институцию, способную экспертным суждением не противостоять, а стоять на своем. Мы привыкли противостоять, мы все время реагируем на государственную повестку дня, мы все время обсуждаем, что, кто из начальства сказал. Очень важно стоять на своем. Это первое, а второе, мне кажется, один из главных проектов, который существует в сегодняшней России, это проект «Последний адрес», и это тоже гражданское общество, и это тоже не вопреки, а параллельно, даже перпендикулярно тому, что делается в государстве.

Но, возвращаясь к обсуждаемой теме, Алексей Леонидович, Гор описал ту метаисторическую реальность, в которой, нравится нам это или не нравится, мы находимся. По-иному строится государство, по-иному организуется и самоорганизуется жизнь, это объективная реальность. Рядом то, о чем говорит Даниил Борисович, это та архаизация, которая идет от государства как системы не формализованных институтов, а как силы, транслирующей свою волю, и мы при этом говорим о новой модели социального государства, о человеческом капитале. Это не утопия?

Алексей Кудрин: Спасибо, Александр. Меня слышно? Еще раз хочу поприветствовать всех участников завершения дня. Эта тема - новая модель социального государства, мне кажется, не совсем точно звучит. Понятно, откуда исходила основная идея, цель. Как государство станет гуманнее, каким оно будет, сможет ли оно мобилизовывать человеческие способности еще лучше, чем сейчас, что требуется, чтобы раскрыть потенциал человеческий, и идет ли государство в направлении этого? Я думаю, что сегодня в нашем контексте правильнее было бы говорить о социальном обществе, о новой социальной организации.

У меня возникло много ассоциаций с этой темой. Думаю, что в ближайшие 20 лет то общество будет максимально эффективным, максимально обществом благосостояния, или обществом благоденствия, которое сумеет мобилизовать совершенно новые возможности, которые дает человеческая индивидуальность, человеческие способности. От более типовой, индустриальной эпохи мы переходим к обществу экономики и то, что мы говорим, знания.

Казалось бы, привычные слова. Но только сейчас для меня, я признаюсь, последние месяцы, пытаясь познакомиться с тем, что мы должны сделать через 10-20 лет, это приобретает новый смысл. Это такая организация общества, такое управление, в том числе и с участием граждан, это определенные принципы демократии, которые скорее развиваются, а не отмирают, хотя мы здесь спорим, которые позволяют людям проявить свои новые индивидуальные возможности. То есть это человек-творец.

Что еще можно сказать в этой связи? Мы начинаем человеческий капитал, социальный капитал иначе измерять. Фрэнсис Фукуяма измерял социальный капитал по уровню преступности и по количеству разводов браков. Тут мы не можем сильно чем-то похвастаться. Есть похожие измерения социального капитала другими социальными показателями, но точно, что это общество, которое будет создавать новые идеи, смыслы, технологии, и только в совокупности всего этого будет появляться новая организация и новые продукты.

Я люблю приводить пример нашего телефона - айфона, смартфона, которым мы часто пользуемся. Там на 30 процентов инженерная и математическая мысль, на 70 процентов - это дизайн, это люди, по специализации создающие диалог машины и общества. Техническую часть займут роботы. Казалось бы, люди будут выброшены на улицу. Но вообще-то они, на мой взгляд, смогут заниматься творческой деятельностью, создавать еще более эффективные и еще более производительные идеи машин.

В нашем случае, если теперь на нас переносить, мы, наверное, еще на ранней стадии ухода от государства в том виде, о котором говорил Даниил, от общества подчиненного государственными людьми, люди как винтики. Западное современное общество чаще называется обществом благоденствия. Кстати, тоже есть образцы - шведский социализм, общество всеобщего благоденствия, когда государство за счет высоких налогов на предпринимателей перераспределяет, и тем самым создает определенные блага, в том числе и бесплатные. Может быть, это была наша модель. Мы даже говорим, что мы хотим социальное государство, мы хотим заботу о человеке. Но это все-таки патерналистский тип, и даже в том виде в развитом западном обществе.

Я думаю, мы должны идти к новому обществу с новой ролью государства как предпринимателя, как инициатора, как созидателя, как творческого звена. Я думаю, что новая техника заменит, в том числе в государственной организации новые функции. Сейчас технология блокчейн, с учетом новых возможностей Интернета и цепочек связанных записей, которые отличаются тем, что их уже не вычеркнуть, они в Интернет попали навсегда; то есть, по сути, они автоматически фиксируют любые решения, акты, нормативные акты, любые договора, контракты, то есть общество через эти новые технологии может полностью заменить всю государственную бюрократию, и само между собой решать все важные вопросы, которые требуют фиксирования разных контрактов и договоренностей.

Мне кажется, что это заберет у нас рутинные функции, а мы должны думать о том, что мы сможем сделать для максимального открытия потенциала человека. Это, мне кажется, социальный капитал, человеческий капитал, который станет драйвером всего будущего. Наша задача его раскрыть.

Александр Архангельский: Спасибо. Живя в эпоху, когда можно принять судебное решение об уничтожении тиража и запрете на републикацию в Интернете, при том, что ничего из Интернета не исчезает, все остается, с трудом в это веришь. Но вариантов нет, придется идти по этому пути. Для этого придется работать не только и не столько с управленческими решениями, сколько с ценностями, с образом мира, с историями.

Вы привозили и организовывали выступление Макки, который говорил о том, что в мире остались только истории - рассказывание историй, придумывание историй. Это и есть и бизнес, и культура, и государство, и вся наша жизнь есть реализация некоторой истории. Как работать с ценностями, как их менять, как управлять ими, и возможно ли это?

Гор Нахапетян: Роберт Макки написал неплохую книжку «История на миллион», и сегодня мы награждали за кейсы, то есть эти кейсы тоже, наверное, останутся в истории. Я работал только в компаниях, в больших, средних, в очень больших, и отвечал в основном за работу с людьми. Мы всегда шутили, говорили, что все наши активы в 7 часов вечера уходят домой, поэтому иногда в 8, в 9, а иногда круглосуточно работали.

Но если мы работали с людьми, на нас накладывалась очень часто эта история управления с помощью страха. И основной спор был, управлять компанией или людьми с помощью страха как очень сильного мотиватора, или с помощью любви, что намного сложнее. Любить сложнее, чем пугать, и страх, конечно, является очень сильным мотиватором и работает всегда кратковременно, потому что человек может напрячься, что-то сделать, может испугаться гнева начальника и быстро что-то сделать, но после этого вы абсолютно теряете инициативность, вы теряете людей, которые могут что-то менять, вы получаете машинки, которые пытаются ничего не делать и получать зарплату. Это такой офисный планктон, который с удивительной скоростью начинал размножаться.

Александр Архангельский: Их еще иногда называют «данетки».

Гор Нахапетян: Да. При этом, зайдя в офис любой компании, можно сразу понять, управляется компания с помощью страха или с помощью любви, просто посетив этаж руководства. То есть если тебе сразу становится страшно на этом этаже, значит, понятен стиль управления, и в массе своей открытые кабинеты без отдельного санузла редко, в каких компаниях можно встретить.

Это управление с точки зрения ценностей без любви невозможно. Это некое другое развитие, как человека, так и организации, такое спиралевидное развитие. Недавно попалась неплохая книжка «Создавай великую организацию», по-моему, называется, когда от красного цвета организации, где все управление и власть идет «у кого сила, у того и власть», бандитские формирования по этому принципу строились, до зеленых, бирюзовых организаций. Девушка показывает книжку, именно эту книжку я имел в виду.

Мы, когда строили нашу компанию, даже не осознавали, что мы строим бирюзовую, зеленую или какую-то организацию. У нас не было формулы и не было этой книжки. Это сейчас я читаю, и понимаю, что мы дошли где-то до зеленого уровня, иногда переходя в бирюзовый. Принцип был очень простой - мы написали ценности, мы управляли с помощью любви, с помощью уважения к человеку, человек был основным… даже слово «актив» мы не хотели говорить. Не ресурс, не актив, а человек был центром вселенной. Одной из ценностей у нас было чувство юмора. Я не знаю, у нас политики или государство шутит или не шутит, при этом имея такое количество КВН-щиков, но ты не можешь понять, когда оно шутит, а когда говорит серьезно.

Александр Архангельский: Юмор макабрический, как правило.

Гор Нахапетян: У нас это было выделено - юмор является ценностью. Мы не принимали на работу людей без чувства юмора.

Александр Архангельский: А как проверяли? Анекдоты рассказывали?

Гор Нахапетян: В том числе, да. Я очень часто просил во время интервью рассказать анекдот, а когда мы оценивали персонал, 360 градусов, там был пунктик «есть ли у человека чувство юмора, как вы его оцениваете». Это был посыл. Ты с помощью таких упражнений свои ценности навязываешь внутрь организации. Основное, что дает юмор - можно критиковать, можно не бояться, можно во время совещания немножко разрядить атмосферу, и не стоит вопрос, на ты у вас в организации или на вы, и так далее. Уходит страх, и организация начинает работать. И в итоге ты получаешь, что количество служб безопасности у нас минимум. Потому что безопасность организации зависит не от количества камер и прослушивающих устройств, а от корпоративной культуры. Мне кажется, что безопасность государства тоже зависит от любви к этому государству. При этом я считаю, что Россия является одним из самых гостеприимных государств с большим количеством любви, которое есть внутри этой страны. Надо развивать любовь, а не страх.

Александр Архангельский: Спасибо. Осталось развить чувство юмора, и все будет в порядке. Даниил Борисович, кто у нас отвечает за ценностные модели, транслируемые обществу?

Даниил Дондурей: За это отвечают мои клиенты, я их условно называю «смысловики» - те люди, которые занимаются изготовлением массовых представлений о происходящем. Это не обязательно сотрудники Администрации Президента. Это самые разные профессионалы - главные редакторы, профессора, директора школ, огромное количество людей. Они друг с другом не встречаются, на совещаниях не сидят, у них полномочий нет, но у них огромные полномочия, потому что они транслируют эти самые картины мира.

Например, вы знаете, что самым официально воспроизводимым словом в последние три года является слово «суверенитет», в любом выступлении. Если ты чиновник первого класса плюс, у тебя суверенитет. Это мышление территорией. Этому лет 700, если не 1000. Это территории, границы, чекисты, охрана, и так далее. Это территориальное, это все, что уходит в современных процессах, связанных с глобальными трансформациями, и прямыми, и виртуальными, и законодательными, и структурными, технологическими, какими угодно. Территории, мы пытаемся их сохранить, и это для нас самое важное.

По данным полутора-двухлетней давности, 69 процентов граждан Российской Федерации считают - это данные октября 2015 года, немного более года прошло - что мы не европейцы. Как? У нас прекрасно преподается география, люди подходили к карте когда-нибудь, ездили по миру? Как - мы не европейцы? Это почему? Это массовые социологически опросы двух больших социологических служб. Если мы отдельная страна, у нас все было суверенное, самостоятельное, отдельное, это все большая работа смысловиков, чтобы люди формировались с такими картинами мира.

Еще одно исследование, в котором, кстати, участвовал мой приятель, Володя Магун, это большое исследование по ценностям. 30 стран Европы, где мы заняли последнее место по поводу: «Желание стабильности, порядка, или изменений?» Конечно, стабильности и порядка. Это ценностная картина мира. Если нет у людей, у школьников-третьеклассников, их бабушек в игре и так далее готовности к рискам, изменениям, передвинуться, перескочить в другой классик, если этого нет, то будет довольно печально все то, в чем нас уверяет Алексей Леонидович, и хочется в это верить, потому что этому нет альтернатив.

Говорится о том, что вот модели будущего у нас нет, это мы все знаем, но у нас есть прошлое, а у этого прошлого, говорят, вы знаете, что все битвы последние три года, это битвы за прошлое, за правильное понимание прошлого и так далее. Вот мне сейчас очень интересно, чем мои смысловики займутся в 2017 году при подготовке к столетию Великой Октябрьской революции. А это проблема, связанная с тем, что у России нет постыдных страниц истории, интересно, нет, вы не встретите. Вы не встретите даже ни одного сериала про время Горбачева, не встретите, ну, потому что, как известно, Горбачев - самый отрицательный персонаж российского народа среди всех первых лиц ХХ века. Этого нет, значит, нет постыдных страниц истории, а, следовательно, все ответы на вопросы мы будем искать не в будущем, а в прошлом. Очень интересная постановка вопроса. Еще две идеи позволю себе, мне кажется, они очень важные в связи с тем, что мы обсуждаем в связи с человеческим капиталом.

Александр Архангельский: Даниил Борисович, будущее сигнализирует.

Даниил Дондурей: Сейчас. Я просто назову тогда две идеи и все. Это о том, что люди воспитываются с ощущениями «ничего изменить нельзя», это очень важно. И вот если в 2013 году у нас 45% граждан считали, что от меня что-то зависит, то сейчас только 21. Вот, прошло три года. Это тоже суперценность. Это культурное программирование. Этим очень серьезно занимаются люди, которых мы не знаем, и мы их очень редко видим, они в виде каких-то артистов на телеканалах - артисты, имеется в виду, ведущие, программные директора и так далее - но это очень большая работа и она вся направлена на создание очень четких моделей.

Александр Архангельский: Спасибо. Алексей Леонидович, опять с точки зрения реального опыта корпорации. Гор говорит о ценности юмора, об управлении через любовь, преодоление страха и вместе с ним снижение издержек, потому что доверие предполагает снижение транзакционной ценности и так далее. Реальность, которую описывает Даниил Борисович, вновь противоположна. Между этими полюсами мостик-то можно построить и какова роль гражданского общества в этом процессе?

Алексей Кудрин: Я вот в первой своей части выступления нарисовал, наверное, очень идеальную картину. Даже Даниил сказал: «Да, вот это какая-то идеальная картина». Но все равно, у нас альтернативы нет, все равно мы туда должны прийти, да? И честно сказать, все мы в это верим…

Даниил Дондурей: Не имеем права не верить.

Алексей Кудрин: Не имеем права не верить. Вот это очень важное чувство, очень важная ценность и, может быть, наш институт. Я, может быть, сейчас сформулирую тогда еще одну проблему. Хотим ли мы быть конкурентоспособным, сильным обществом с достаточно высоким уровнем жизни. Это значит, мы в ближайшие лет 20 должны ответить на вызовы четвертой промышленной революции и быть такими, более творческими, более способными по созданию лучших технологий в мире. Вообще-то, для этого нужна очень такая сложная, серьезная система организации нашей работы с достаточной свободой для вот этих творцов, для достаточно комфортной их жизни, причем, в общем, в том числе и в выборе стиля жизни, образа жизни, своих предпочтений культурных, социальных, вот это достаточно свободное общество.

И, как ни странно, чтобы остаться в мире заметными, уважаемыми и в общем-то, сильными, в том числе даже в военном плане, чтобы поддерживать военные технологии, которые вот за ближайшие 20 лет просто шагнут неимоверно, мы должны быть творческими, должны быть вот этими самыми и свободными одновременно. И готовы ли мы сегодня, сказав, что вот это важные цели наши, проложить эту дорожку, тропинку, дорожную карту к этой жизни, и отказаться от тех многих ограничений, архаизации, которая над нами сегодня довлеет? Вот это, мне кажется, сегодня вопрос дня. И зачастую, когда мы слышим и видим там антизападную риторику, абсолютно необоснованно, как правило. . . Ну, политики часто в терминах суверенитетов, в терминах национального интереса зачастую не видят, как уже сложились горизонтальные связи мощнейшие.

Я по телевизору часто вижу дискуссии, какие-то ток-шоу и просто удивляюсь тому, что эти люди не знают, как сегодня строятся связи и бизнес, и они не знают, что большая часть нашей промышленности, включая военную, на 40% или 50, зависит от привоза технологий. И что это миллионы контрактов, которыми сегодня связана наша страна со всем миром, где мы, как правило, достаточно простой продукт продаем, но зато очень сложный и многообразный покупаем, что, вообще-то, это связано с человеческими связями в области профессионального сообщества финансистов, бизнесменов, специалистов по медицине или, наоборот, по технологиям. Это тысячи, миллионы связей, которые живут своей жизнью, которые хотят, чтобы эти связи сохранялись, потому что видят в этом взаимный интерес. И, в общем-то, вот эта жизнь, эта сфера совсем не соответствует иногда там той риторике, которая присутствует в наших ток-шоу и этих каналах. Вот эта жизнь берет свое.

Так вот, хотим ли мы видеть эти реалии, хотим ли мы нашу организацию общества строить таким образом, чтобы из этого извлекать больше пользы. Вообще, я вам скажу такую вещь. В нашей стране, в общем, существенно меньше рисков геополитических и военных, чем рисков технологического отставания и отставания в социальном развитии. В четыре раза у нас смертность среди детей больше, чем в соседней Финляндии или там, в близлежащей нам понятной Чехии, или других Восточно-европейских странах. Мы, вообще-то, этим должны заниматься. Вот это является нашим фокусом для того, чтоб быть успешными, а не вот эта риторика, где мы у многих не хотим учиться. Вопрос, как нам перейти к этому.

Вот, может, один тезис в этой части я приведу. Вот утром Александр Аузан рассказывал или в его других выступлениях, что у нас все-таки есть наша колея, наши ценности, из которых очень трудно выйти. Вот они над нами довлеют, они исторически сложились, это наши модели поведения. Мне всегда не хочется до конца с ним соглашаться, потому что всем хочется выйти из этой колеи. И я бы поставил в этой части такую задачу по его исследованиям, его же института. Наше общество разбивается на разрозненные коллективные такие группы, объединенные чем-то. Он их называет еще такие разрозненные, но сплоченные, доверяющие друг другу социальные группы. Но сами социальные группы между собой не доверяют. Вот вопрос от этого внутригруппового, как он называет, бондингового общества, мы должны перейти к обществу, где эти группы между собой свяжутся. Они начнут доверять. Вот эти мостики нам нужно построить. И, в общем, я считаю, что мы способны у нас в стране. Мы должны избрать такие формы организации, которые повысят доверие друг к другу в обществе. Вот термин доверие, создание нового пространства доверия у нас в обществе, сегодня, мне кажется, самое ключевое для того, чтобы выстраивать новую дорогу вот к этому, может быть, романтическому, описанному мною, будущему.

Александр Архангельский Спасибо, Алексей Леонидович. И наконец, последний цикл монологов - сейчас, Даниил Борисович, вы потом спросите - чуть более коротких, чем предыдущие, после чего, вы сможете задать вопросы друг другу. И я переадресую вам вопросы из зала. Гор, ну, вот от вопроса о ценностях, к вопросу об образах. Даниил Борисович сказал о том, кого хотел бы видеть в качестве главных героев России, российской истории, а может быть, и российского будущего - военно-историческое общество. А вы?

Гор Нахапетян: Наверное, я бы добавил еще ценность у государства - это частная собственность. Но это так, если это ценность и вокруг этого все строится, то и не только чувство юмора. Но герои, если мы говорим о героях, то вот я не знаю, кто герои сегодняшней России и тем более будущей России. Когда мы внутри корпорации пытаемся создать такие ролевые модели лучших сотрудников и так далее, мы их пытаемся выделить, мы пытаемся их чем-то наградить. Мы объясняем, почему именно этот человек является героем внутри организации. Раньше у меня в советское время была какая-то система координат, то есть у нас там не только космонавты были героями, но и ученые были героями, мы их знали по именам, знали их биографии. Но сейчас…

Александр Архангельский: Гагарин был хорошим Сталиным, он заменил Сталина в национальном сознании.

Гор Нахапетян: Ну, там не только Гагарин. Гагарин, это бог, а вот было еще много других космонавтов, которые как бы тоже были для нас примерами. Но в советское время не было бизнесменов, были цеховики, такие первые предприниматели, которые все расходы возлагали на государство, а доходы забирали себе.

Александр Архангельский: Но был Остап Бендер, которому авторы сочувствовали.

Гор Нахапетян: Конечно. Но вот на сегодняшний день, если мы уже живем в некоем капитализме, то есть герой как предприниматель, герой-бизнесмен. Или давай так: сколько брендов и героев в России появилось за последние пять лет, которые могут быть представлены на международном уровне? Я знаю один - «Маша и медведь», международный.

Александр Архангельский: Касперский.

Гор Нахапетян: Это не пять лет. Касперский - 20 лет назад где-то. А за последние пять лет? То есть, если мы оцениваем или ставим некий KPI государству. Давайте ставить такие KPI, не как государство борется с инфляцией или не борется, а сколько рабочих мест создано, сколько героев-предпринимателей появилось, на которых равняются. И не только предприниматели. Сколько героев культуры, или кто из вас знает учителя России по имени, по фамилии, или фотографию, если показать.

Вот к нам в свое время, очень давно, когда мы Сколково только проектировали, приезжали люди из Финляндии из Министерства образования. Молодой парень приехал, замминистра, мы спросили его: «Как ты стал такой молодой замминистра?» Он говорит: «Меня не взяли в учителя». И мы начали копаться, пытаясь понять, в чем же вот эта реформа или как они там управляют вот образовательными процессами. Оказалось, что самое главное у них, это статус учителя в обществе. Если мы ставим на молодое поколение, по теории поколения, там мы еще где-то в зиме будем года четыре находиться, а потом вот новое поколение должно рвануть и поменять наше государство, наше общество и так далее. Где эти герои, кто эти герои на которых мы равняемся, где новые профессии, в которых мы сделаем ставки? И поверьте мне Илон Маск, это тоже некое порождение государства, потому что ему-то дало государство 500, по-моему, миллионов долларов кредита и всячески поддерживает, и как модель героическую использует, на которую равняется все предпринимательское сообщество. Учителя, я смотрел, 35 миллионов просмотров у Кена Робинсона, это больше, чем у Мадонны. Стэнфорд, Оксфорд, все университеты, все лекции открывают. Кто из вас может назвать 10 имен ректоров российских вузов, как героев?

Александр Архангельский: Я могу.

Гор Нахапетян: Десять.

Александр Архангельский: Ну да. Я в регионах довольно много бываю, поэтому 10 наберу.

Гор Нахапетян: Специфика. Мы работали тоже с ним, то есть 10-20 знаем, но если я спрошу в обществе…

Даниил Дондурей: Александр далек от народа, да.

Гор Нахапетян: Да. Но нам нужны герои. Нам надо воспитывать детей. Вот мы сегодня кейсы награждали, но человек сам по себе тоже кейс. Не может быть кейс без человека. На кого мы равняемся, кто эти герои в НКО? На вопрос без подсказки - «Сколько брендов благотворительных фондов вы знаете?» - вылезают всего 5 фондов. Остальное - это «что-то про добро». Вот героев должно быть больше - и как людей, и как организаций, на которые мы равняемся.

Александр Архангельский: Спасибо. Даниил Борисович, это уже ваша профессия, про то, какие модели создания новых героев существуют и почему эти модели не используются.

Даниил Дондурей: Я буду перечислять этих героев. Во-первых, это «Левиафан». Во-вторых, это «Дурак». Речь идет ведь о кино. «Дурак», может быть, вы не видели, очень хороший фильм чудного парня - его зовут Быков Юра. И третий чемпион этого года называется «Зоология про женщину с хвостом». Это герои российского кино последние три года. Это не те фильмы, о которых мы говорили здесь вначале. Это какие-то очень странные, печальные, совершенно не вдохновляющие персонажи, все. Ну хорошо, ладно, бизнес, но мы-то все… Вот я занимаюсь немножко контент-анализом сериалов, и это основная продукция современного российского художественного мира, номер один. Мы чемпионы мира, как вы знаете. Мы два года назад обошли Китай, Америку - давно, Латинскую Америку - еще перед США.

Бизнесмен появляется в сериалах, но, вы знаете, всегда и исключительно - здесь я могу с процентами, если не 92, то девять к одному точно - как моральный урод, всегда. Если что-то происходит, замысел какого-то преступления, если за него не нужно девушке выходить замуж, если не нужно вступать в какие-то отношения - это всегда бизнесмен. Почему? Нет же заказа. Это реклама, как вы знаете, оплачивает, это чистый бизнес. Как это возможно? Почему все эти бесконечные советы, и олигархические, и малая и средняя наша экономика не восстали ни разу, никогда? Почему мы такие отвратительные? Это серьезная работа, она идет не только через сериалы или фильмы. Например, я вот читаю, что вице-премьер по социальным вопросам, которая курирует и культуру, Ольга Голодец, говорит о том, что те люди, которые тунеядцы, не должны получать медицинскую помощь. Как это? Это у нас же мистическое отношение к государству, оно же для нас всё, сотни функций. А тогда что касается безопасности, все что касается военной защиты, все что касается многих вещей, тоже люди не должны? Раз они не являются теми, кто формирует бюджет государства, они бюджетоненаполнители. Это значит, отношение к человеку, к этому капиталу, к тому, что будет он что-то или не будет и так далее.

Меня больше всего поразил в этом году рассказ Световой Зои - она не член нашего Совета, но очень известный правозащитник. Она рассказывала о том, что они потратили все лето 2016 года в борьбе с ФСИНом, чтобы… Она говорила про Лефортово - вот эту тюрьму, самую знаменитую, куда отвозят арестованных сразу, где камеры предварительного заключения, и они ждут, ну вы знаете. Вот эти знаменитые общественные комиссии, которые наблюдают за тюрьмами, острогами и вот этими камерами предварительного заключения, они умоляли начальство, чтобы потенциальным преступникам первое и второе блюдо не клали в одну тарелку, а выдали вторую пластиковую систему, чтобы каша с супом не превращалась во время обеда в какое-то варево. На это же нет специальных разрешений, программ, запретов. Это в автомате. Это, видимо, у людей из ФСИНа - там же масса людей с высшим образованием, подполковники, майоры, какие-то люди… Да, извините.

Алексей Кудрин: От имени майоров.

Даниил Дондурей: Да. Ну потому что я про нехорошие вещи говорю все время, и Саша мне не разрешает. Вот все это очень серьезно, без этого мы этот самый человеческий капитал не создадим. Не может российский Съезд педиатров проголосовать за то, чтобы женщинам, которые делают аборты - хотя недавно Вишневский подробно рассказывал, что у нас все падает, что у нас все здесь хорошо, у нас нет проблем - чтобы им не оплачивали, и чтобы это выступало против тех женщин, которые делают аборты. Как могут врачи это?. . Это культурная программа. Они, наверное, не подумали, когда проголосовали, они просто хотели быть лояльными основным идеям правительственных программ.

Александр Архангельский: Спасибо. Ну, есть образ предпринимателя, а есть статус предпринимателя. Это вещи связанные, но не совпадающие. Алексей Леонидович, а вот статус предпринимателя в обществе мыслимо поднять или это тоже из области утопии?

Алексей Кудрин: Мне кажется, что это наша ближайшая задача, действительно изменить статус предпринимателя, о котором здесь говорил Гор (или Даниил), чтобы у нас среди этого сообщества были герои, чтобы они были уважаемы в обществе, и в общем, это определенные изменения традиций или нашего отношения к этому. Понятно, откуда у нас это взялось, понятно, что это десятилетиями воспитывалось такое отношение к ним в советское время, понятно, что сегодня мы переживаем преодоление этого негативного статуса, но без этого не изменится та действительность, о которой я говорю. Вот здесь в зале сидят социальные предприниматели, те, кого мы здесь на сцене сегодня поздравляли, это, скорее, социальные предприниматели, или предприниматели НКО, или волонтеры, это те, кто самостоятельно, может, даже без достаточного вознаграждения занялись чем-то. Вот этот слой, это поколение нужно растить уже с новыми возможностями и с новым статусом. Сегодня появляется еще один статус - технологический предприниматель, вот он даже в последние месяцы стал входить в наш обиход. Потому что стартапы, умение - будь то при ВУЗе, будь то при других малых предприятиях - создать абсолютно новое изобретение, на основе симбиоза научных знаний и организаций, это стало новым веянием сейчас.

Но говоря о той новой социальной организации и о новом социальном капитале, я как раз хотел сказать о том, что без нового предпринимателя не сложится это социальное новое общество, потому что в том числе и в соответствии с теми трендами, о которых Вишневский говорил, все сообщество в мире будет стареть, у нас появляется больше пожилых. Государство не способно само содержать все это, даже увеличивая налоги. Поэтому часть этой нагрузки возьмут на себя сообщества в разных формах - в формах благотворительности, в формах соучастия в различных программах, причем целевых. Например, многие предприниматели готовы участвовать в медицинских социальных программах, но понимая тот эффект, который при этом будет. Когда мы платим налоги, это происходит как-то обезличенно. Понятно, есть общество с более развитым чувством налогоплательщика, которое заботится о том через свои представительные органы, через выборы, через партии. Но это длинный путь, людей это не очень сегодня убеждает. Вот создание таких цепочек, когда предприниматель будет финансировать или поддерживать программы, которые он понимает, создают новый эффект. И в этой связи мы должны и налоговую систему так перестраивать. Это тоже интересная форма привлечения людей к этому. Допустим, наше НКО создает программы инициативного бюджетирования, мы учим людей разбираться в бюджете и влиять на бюджет местного муниципалитета. Вот через такие программы. Благотворительность крупных и средних предпринимателей, или даже мелких предпринимателей, когда они свои небольшие деньги вкладывают в определенные программы.

Вот сегодня одним из важнейших направлений - кроме больных, детей, матерей, кроме других людей с какими-то ограниченными возможностями - важнейшей такой сферой становится образование. Вообще-то, в мире сегодня там Стэнфорд, Гарвард - это все создание предпринимательского сообщества. Это крупные богатые люди вложили средства. Вот я хочу сказать, у нас нет еще университета, имеющего имя крупного предпринимателя. Я думаю, что это в ближайшее время, наверное, произойдет. У нас уже есть крупные предприниматели - Потанин, Усманов, и даже теперь Евтушенко, Варданян тоже (Гор работал с Варданяном) и другие - которые стали вкладывать крупные средства в образование. Это одно из важнейших качеств предпринимательского сообщества и современного мира - участвовать в образовательных программах и создавать ту новую среду в обществе.

В этом смысле, я думаю, нам нужно всем вместе думать - нашему форуму, нашему НКО - о том, как поднять статус предпринимателя. Это решающее, ключевое звено в создании нового социального общества - люди с инициативой, умеющие еще к тому и заработать, и правильно потратить эти средства.

Александр Архангельский: Спасибо. Вопросов я больше принимать не буду, поскольку мы и с этими не справимся. Вот о чем вас спрашивают социально-активные, инициативные люди. Я попытаюсь обобщить. Все вопросы передать не смогу, но в бумажном виде передам каждому из адресатов.

Вопросы, которые адресованы всем (если можно, очень кратко отвечайте). В конце попрошу вас задать вопросы друг другу, если они у вас возникнут. «Образы будущего лучше вырабатывать в субъектах и формировать общефедеральный взгляд на этой основе, или вырабатывать такой образ в Москве и адаптировать его для каждого региона?» Даниил Борисович.

Даниил Дондурей: Мне кажется, так как это основная проблема, основная драма, о будущем нужно говорить всюду, где можно.

Александр Архангельский: Где поймаешь его, там о нем и говори.

Даниил Дондурей: Да, вот только там, то есть в любом сообществе, при любой коммуникации, потому что вы знаете эти страшные данные, так как я вас снабжаю ужасами. Следующий ужас такой. У нас только два процента граждан страны думают о времени большем, чем один год. Примерно 46-48% - в масштабе одного года. И 50% от всех думают на несколько месяцев вперед. Люди не думают о будущем, вообще не планируют, не размышляют, или боятся, или что-то этим скрывают, я не знаю, но это очень печальные данные. И пока мы с этим не поборемся, пока мы не воспитаем - под руководством, может быть, Алексея Леонидовича в том числе - нацию вот верящих в то, что человеческий капитал впереди и на коне, как учил нас Чапаев, то ничего не получится.

Александр Архангельский: Спасибо. Алексей Леонидович.

Алексей Кудрин: Образ будущего и стратегию можно создавать и в регионах, и в Москве, только вместе. Мы поэтому провели целый ряд региональных семинаров по определению образа будущего и очень много из этого почерпнули. Поэтому и там, и там.

Александр Архангельский: Гор.

Гор Нахапетян: В больших компаниях всегда это делается, естественно, я согласен, это такая улица с двусторонним движением, но затык заключается в том, что вот если я вам сейчас что-то говорю, я отвечаю за то, что говорю, но я не отвечаю за то, что вы понимаете, каждый понимает свое. Одна из самых больших проблем, даже сформировав образ будущего или мечту, куда государство или компания должны прийти, самое важное, коммуникационное опустить и раз семь, как нас учат, повторить одно и то же картинками, текстами, разными образами, мультиками, как угодно, но главное, чтобы все понимали одинаково, куда идем. Не то получается «лебедь, рак да щука» и так далее.

Внутренние коммуникации, как внутри компании именно… Надо забыть понятие «конфиденциальной информации», его уже нету в мире, и внутри компании оно тоже отсутствует. Если есть радиус доверия, и он, как мы говорим, увеличивается, то понятие «конфиденциальной информации» уходит, и все знают всё, и тогда все понимают, куда идут, где это будущее и все на своих местах начинают это будущее строить. Внутренние коммуникации - это основное внутри компании. В государстве, думаю, тоже.

Александр Архангельский: Спасибо. «В каких сферах есть шанс в будущем реально создать инновации? «Маша и медведь» не показатель. Может быть, наш главный потенциал, действительно, в сфере креативной экономики и стоит потратить все силы на ее развитие?». Будете отвечать, Даниил Борисович?

Даниил Дондурей: Во-первых, почему «Маша и медведь» не показатель? Вы знаете, Сельянов - у нас есть такой кинопродюсер, очень способный, он финансировал все фильмы Балабанова, и он выдающийся - он вдруг пять лет назад привел в России в кинематограф самую, как кажется теперь, богатую аудиторию, невероятно богатую, она в последние два года приносит порядка 250 миллионов долларов в год. Это 4 года плюс. Это дети, которые заставляют родителей и бабушек платить за них, и он снимает для них огромные мультики. Это единственная продукция, которая приносит прибыль (даже не доход, а прибыль), продается в разные страны мира и ее ресурсы огромные.

Если бы мы уговорили кого-то подумать о том, что мы не только страна спорта, но и страна художественной культуры, мы бы могли очень много… Вы же знаете, что у нас огромные достижения в сфере музыки, у нас прекрасные - наряду с итальянскими - певцы, но только никому в голову не приходит осознать, что Германия, это страна, где профессора из Москвы и Петербурга, из России, учат китайцев и корейцев настоящему пониманию музыки.

Александр Архангельский: Алексей Леонидович.

Алексей Кудрин: Про креативную индустрию. Дело в том, что вот сегодня выращивание этой сферы является одним из путей создания совершенно новой экономики - экономики знаний. Приведу примеры. Вот то, что относится непосредственно к так называемой креативной индустрии - от дизайна художников галерей до программистов, которых тоже включают в эту среду. В среднем страны Европы от 6 до 9%, как занятых, так и ВВП создают в этой сфере. Например, крупные города, как Лондон, Берлин до 9-10% создают именно в этой среде.

Казалось бы, галереи создают продукт, дизайнеры, киношники, производство всякой видеопродукции, но она оказывается, генерирует абсолютно новые решения в производстве, в проектировании, в дизайне автомобилей, дизайне одежды, дизайне архитектуры. И это, кроме того, и эффективнее, и дешевле, и эстетичнее.

Так вот, получается, мы измерили в России - это меньше полпроцента, то есть мы сильно отстаем. А в Петербурге, мы сравниваем - я не мог поверить, что в Петербурге в разы меньше музеев, чем в Берлине, я не мог в это поверить, пока мы не исследовали. Мы считали, что это наша культурная столица. Это абсолютно неумелая коммерциализация вот этого всего и превращение в новую продукцию, в новое пространство, которое окружает нас, вот это мы не умеем, вот этому мы не научились.

Поэтому сегодня это одна из важнейших задач - создание вот этих креативных пространств. И вот я вчера посетил Сколково и Сколтех. Ну это, скорее, университет с техническими такими знаниями. Я прошелся по всем лабораториям, где студенты имеют возможность прийти и творить в любое время, 24 часа в сутки с участием лучших специалистов. Вот такие пространства нужны везде. Я считаю, что центрами таких пространств должны стать все ключевые университеты у нас в стране, государство должно на это потратиться.

Вот я вас уверяю, на футбольные клубы к новому чемпионату мира тратится больше, чем на оснащение университетских лабораторий. Вот это катастрофа. Пусть это не такие бешеные деньги. Я недавно был на форуме в Сочи. Вы знаете, вот такое дорогое обустройство Сочи под Олимпийские игры в чем-то меня делает и оптимистом - оказывается, можно поставить задачу, навалиться и сделать. Давайте все университеты сделаем по техническому оснащению лучше, чем их лучшие аналоги в мире. Давайте навалимся на эту задачу. Вот это суперзадача. И там как раз формируется наше то новое поколение, которое и будет соответствовать этим вызовам.

Александр Архангельский: Спасибо. И на одном из Пермских форумов, когда еще Пермь ставила культурный эксперимент, Марат Гельман предложил аудитории проголосовать - где у России больше шансов, создать своего Гарри Поттера, который завоюет мир, или сделать айфон. Как вы думаете, результат ведь очевиден? Прошу.

Гор Нахапетян: Я не помню, мы это обсуждали в кулуарах? Читал когда-то такое исследование - «гаражные экономики» в России - что у нас гараж, не место для хранения автомобиля, а это может быть химической лабораторией или чем-то еще. То есть у нас целая индустрия, которая находится где-то вот, в какой-то серой зоне, где люди «Кулибины» такие, что творят. Вопрос в том, что мы не умеем из этого делать бизнес, мы не умеем скейлить, так сказать, изобретение. Мы можем придумать Гарри Поттера, но из этого сделать бизнес не можем, потому что до этого мы говорили, бизнесмен является, скорее, плохим героем, нежели хорошим. А вторая часть - это то, что…

Александр Архангельский: В этом Гарри Поттере будет выведен в образе доброго волшебника бизнесмен.

Гор Нахапетян: За людьми, которые умеют придумать что-то, создать бизнес - идет охота. У меня записная книжка, она пустеет с каждым днем. Как правят банкиры, из Швейцарии приезжают, ищут здесь клиентов - в каждой гостинице сидит правит один банкир, и они конкурировали с нами, потому что мы когда-то тоже занимались этим бизнесом - так же из кантонов Швейцарии приезжают и хантят отсюда профессиональных ребят, которые умеют создавать продукт, и создали его здесь, они их перевозят туда. Борьба идет за человека. Человек должен жить в любви, а не в страхе. Они дают эту любовь. Где возникает продукт? Между наукой и бизнесом у нас очень тяжелая связка идет. Если ученый что-то придумал, дальше он сам пытается создать бизнес. Почему? Опять радиус доверия, плохой образ коммерсанта, который, естественно, может украсть у него эту разработку и так далее. Мы в нашем венчурном фонде очень тяжело находили вот это общее соприкосновение человека из науки, который придумал, и коммерсанта, который может из этого сделать бизнес. У нас не работают эти связки почему, потому что нету экосистем или университетских. Ну первая попытка, наверное, вот Сколково, Сколтех, Московская школа управления «Сколково» и так далее, но пока это вырастет в некую экосистему… Еще какую-нибудь дизайнерскую школу если туда посадить, чтобы в столовых макроэкономисты, ученые, бизнесмены, дизайнеры, люди с чувством вкуса и так далее, собирались, и именно там возникают бизнесы. Так создавалась, во всяком случае, Силиконовая долина, так была революция сделана в Израиле, где, в принципе, тоже очень сильно конкурируют за это. Если мы хотим здесь что-то создать, надо скрещивать еще и науку с бизнесом, и бизнесу надо доверять.

Александр Архангельский: Спасибо. Вот альтернативные вопросы. «Есть ли место обычному человеку в этом новом социальном государстве, и может ли в таком мире состояться настоящий человек, для которого благо других важнее личной выгоды?» И другой вопрос в пандан: «Не считаете ли вы, что капитализм исторический не соответствует судьбе России, является ли Россия альтернативой Западу и считаете ли вы, что население РФ очень сильно травмировано перестройкой и криминальным капитализмом?» Даниил Борисович, вы за травмы отвечаете в сегодняшнем разговоре, пожалуйста.

Даниил Дондурей: Вы же прекрасно знаете, что идея «лихие 1990-е» - это мощный, содержательный, культурный проект, связанный с тем, чтобы люди не любили все, что произошло с ними в 1990-е годы, и так все это получилось. По данным двухлетней, может быть, давности три из каждых четырех граждан Российской Федерации не считают события 1991-1993 года правильными. Как это так? И никто не выступает с ужасом, не держится за голову. Я недавно на «Эхо Москвы» приводил такой пример, что делал бы Иосиф Виссарионович, если бы он в 1937 году узнал, что вверенное ему население обожает Николая II и считает все, что произошло в октябре 1917-го, неправильным? А это сегодня так, потому что граждане нашей страны не принимают идеалы, идеи и основные концепции ныне действующей конституции. Это серьезнейшие вещи, они чрезвычайно, мне кажется, значимы.

Еще один момент. Я совершенно согласен с идеей того, что мы отторгаем конкуренцию, а мы отторгаем конкуренцию, как естественный, важный, неосознаваемый, всюду присутствующий механизм развития общества, государства, бизнеса, компаний, отношений и так далее. Я абсолютно согласен с Алексеем Леонидович, важнейшая установка на недоверие, здесь люди не доверяют друг другу, не доверяют никому, кроме собственной семьи, и все принципы взаимодействий делятся, присвоиться к одному разведению - свои или чужие. Но как, во-первых, может функционировать система, которая делит «свои, чужие»? Во-вторых, как без доверия что-нибудь…Ты начинаешь выбирать своих и выращиваешь на этом цветы, выращиваешь зверьков доверия, какую-то листву доверия и так далее, но я никогда не видел, чтобы в одном из официальных текстов кто-нибудь хотя бы из двух первых лиц говорил на эту тему. А это основной механизм функционирования страны, по крайней мере, после культурной перезагрузки 2012 года.

Александр Архангельский: Спасибо. Алексей Леонидович, и вам сразу в пандан еще вопрос. Говорили о человеческом капитале, значит о молодежи до 35 лет. А вы представляете себе, кто такой средний россиянин, как он выглядит, чем живет, где живет, кем работает, какие у него мечты и вписывается ли этот средний россиянин в мир будущего, ему там есть место?

Алексей Кудрин: Коррелируя с первым вопросом, простой человек, какое ему место? Конечно, во-первых, это, действительно, то социальное общество, которое учитывает интересы разных людей, индивидуальные их способности, индивидуальные интересы. Куда мир сейчас идет? Швейцария голосовала о выплате безусловного основного дохода каждому гражданину, независимо от того, чем он занимается. Вот это новое достижение в мире, там проголосовали пока против, потому что они еще говорят: «Мы базируемся на том, что каждый должен что-то заработать, каждый не должен быть совсем иждивенцем». Но вообще-то мир идет туда, сейчас в нескольких странах ближайшие несколько лет будет голосоваться похожее решение. То есть это означает, что общество идет к тому, что независимо от твоих достижений и способностей, ты должен иметь гарантированные социальные возможности и условия. Кстати, вот этот наш налог на тунеядство, это как раз движение в обратную сторону, потому что мы не можем определить, насколько ему по жизненным условиям, семейным условиям, другим обстоятельствам пока не удается работать или он не может работать, или он доложен чем-то еще заниматься в семье. Мы не можем это разделить очень четко, поэтому налог на тунеядство очень чисто фискальный, и очень негуманная мера, идущая в обратную сторону от мировой тенденции. И вот в этой связи мы должны учесть это, и тем самым мы должны помочь тем людям, которые не смогут быть настолько конкурентными, но те, кто могут быть конкурентными, они будут производительнее в несколько раз, чем то, что они могут сегодня.

Александр Архангельский: Спасибо. Гор, вам добавлю к тем вопросам, которые были вначале, может быть, про капитализм вы скажете, свойственен он России или нет. Вам вопрос адресован - управление в России ближе к красному или зеленому?

Гор Нахапетян: Позволю не согласиться с предыдущим оратором. Мне кажется, голосование в Швейцарии и во многих странах, которое сейчас наступает, идет по той причине, что эти государства начинают задумываться на тему, что делать с лишними людьми. Во всех форсайтах сейчас всплывает тема лишних людей, потому что четвертая эта революция промышленная или пятая, или седьмая идет, потому что каждый день идет какая-то революция, потому что идут тектонические сдвиги. Мы все говорим о компании «Uber», но два года назад мы были там и спросили вице-президента: «А какая самая большая проблема на ближайшие пять лет?» Он сказал: «Мы не знаем, как уволить миллион человек». Мы говорим: «Но это же не ваши сотрудники». Он говорит: «Нет, мы считаем, что мы с ними делимся и они наши сотрудники, роботы должны заменить их». Вот что делать с этим миллионом людей, давать им безусловный доход? И эволюция идет против этого, люди не хотят не работать. И это одна из самых больших причин, что делать… Если сейчас блокчейн или бухгалтерия, допустим, будет автоматизирована в России, что делать пяти миллионам бухгалтеров в России? В наших организациях HR считал research между фронт-офисом и бэк-офисом, то есть, сколько людей у тебя в организации зарабатывают денег и сколько людей обслуживают. У нас было один к трем. Когда мы сделали 1:2,8 - это был фантастический результат, на одного зарабатывающего 2,8. Давайте посчитаем такой HR всей России, сколько людей зарабатывают, которые создают что-то, и сколько людей их обслуживают, вот этого бэк-офиса. Так вот, внутри бэк-офиса многие вещи будут автоматизированы. Что делать с этими людьми? Платить безусловный доход или штрафовать за тунеядство, или и то, и другое?

Капитализм. Ну, что? «Мы уже живем в капитализме, к сожалению, это не самая лучшая система, но другой, лучшей системы, никто не придумал». Не помню, кто это сказал. Но мне в ней не нравится одна вещь, что успех измеряется только деньгами, но мы живем в этом, успех измеряется деньгами в системе капитализма. Можно ли найти какие-то новые формы измерения успеха? Наверное, в кино это статуэтка в каком-то фестивале «Кино не для всех», не знаю, но лишних людей надо чем-то развлекать и поэтому индустрия кино растет, игры растут, «Дом-2» смотрит полстраны. То есть и, в принципе, мы говорим о том, что сознанием человека, которому нечем заняться, надо как-то заняться. В свое время, по-моему, в советские времена придумали шесть соток, сейчас придумывают компьютерные игры.

Александр Архангельский: Спасибо.

Алексей Кудрин: Можно я одну реплику. Безусловно, проблема высвобождение людей в связи с роботизацией стоит очень остро, и мы тоже над этим думаем. В отношении России через лет 10-15 это тоже встанет в полный рост.

Александр Архангельский: И гражданское общество расцветет.

Алексей Кудрин: И гражданское общество, вообще-то, может их поглотить. Но я думаю, что нам нужно сделать то, что делают и другие, это непрерывное образование, эта смена видов деятельности, это переобучение, это создание таких возможностей, чтобы человек понимал свои возможности и творчески как-то их использовал на протяжении всей жизни, включая преклонный возраст. Мне кажется, это модель, которая может помочь людям найти новые свои интересные виды деятельности. Современное образование во многих странах уже настраивает людей на непрерывное изменение в течение жизни своих моделей деятельности, активности. Этому тоже надо учиться.

Гор Нахапетян: Я для себя после большого бизнеса принял решение идти в образование, как в бизнес и создавать стартапы там, и как-то залез в эту тему. Громадное количество кружков, которы

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru