В этом году Американский институт предпринимательства (American Enterprise Institute) выпустил книгу «Путинская Россия: Как она возникла, как существует и как может закончиться». Авторы разделов издания - известные ученые и эксперты в различных областях социального знания.

«Полит. ру» с любезного разрешения AEI предполагает опубликовать русские версии вошедших в издание текстов. Предваряя это мы, побеседовали с редактором книги - директором программы по изучению России American Enterprise Institute Леоном Ароном. Говорил Борис Долгин.

Какой была концепция книги, ее замысел?

Я решил попробовать подтолкнуть к написанию тех авторов, которых я люблю читать. Это кажется просто, но мне говорили (включая некоторых рецензентов моего гранта), что они и так много пишут и не найдут времени и желания взяться за работу предложенную «со стороны» . Тем не менее, я надеялся - одни из самых лучших политических социологов России, и хорошо, что они много пишут! И был очень рад, что все в списке «А», согласились и не было нужды в списке авторов «Б» (который на всякий случай был заготовлен) Они согласились на предложенные достаточно узкие тематические рамки ограничения в объёме и ограничения во временных рамках (до следующих президентских выборов) Получилась, надеюсь, что-то вроде повестки нынешнего президентского срока в России. Я считаю, что это серьёзная структурная работа, выходящая на какой-то достаточно оригинальный результат.

Кажется ли вам, что тематически охвачена вся значимая часть описания современной российской реальности (за пределами ситуации вокруг Украины, конечно, - как это и оговорено во введении)?

Хочется верить. Но вы знаете, за рамками осталась не только Украина, но и вся внешняя политика, какая-то военная, идеологическая активность. Именно то, что сейчас в заголовках газет-и это именно то, что чего я предложил авторам не касаться. . Да, это очень драматично, это то, о чем все сейчас переживают, но это не какой-то бросок, неожиданное изменение режима - это следствие каких-то внутриполитических, внутриэкономических, внутрисоциальных стрессов - это первое. Второе - происходящее ничего качественно не изменило в структурном отношении, оно что-то довыявило, что уже содержалось внутри режима. И поэтому я и попросил сосредоточиться на том, что привело режим ко всему этому. И авторы, как мне кажется, приняли эту позицию как легитимную.

Внешняя политика - это всегда производная от внутренней, и не наоборот? Это ваше общее убеждение или это относится к данной конкретной ситуации ?

Да, это моя общая позиция, что внешняя политика - это продолжение внутренней, особенно для крупных стран. Да, бывает и обратное воздействие, но обычно внешнеполитические действия - следствие каких-то внутренних императивов, которые определяют эти действия. Мне кажется, что книжка - как раз про эти императивы.

Выходя за рамки книги, но учитывая вашу специализацию: кажется ли вам, что какие-то постимперские травмы бывшего центра империи могли быть смягчены путём большей интеграции России в какие-то структуры в 1990-е гг. ? И можно ли было чего-то впоследствии избежать?

Это интересный вопрос и он действительно выходит за рамки книги. Конечно,я считаю, что либеральная демократия не вылечивает все до конца, но она смягчает ситуацию. Франция и Великобритания потеряли самые большие империи, но наличие свободы слова, и свободного соревнования идей смягчили эту ситуацию, сейчас эти страны, особенно Великобритания, имеют достаточно позитивную репутацию у жителей бывших колоний. Совсем другой пример - Германия, где, после поражения в Первой Мировой Войне, воспитание молодёжи зиждилось на ощущении «нас презирали и нас унижали». Там это не было не было сбалансировано, каким-то образом нейтрализовано. В 1990-е гг. в России я знаю, что правительство не поддерживало подобных настроений, но этого было не достаточно. Конечно, в тот период было во многом не до того, нужно было не дать стране развалиться и т. д.

В 2000-е годы постепенно ситуация стала меняться, особенно после возвращения Путина на третье президентство в 2012 году. Началось то, что российские наблюдатели совершенно правильно называют консервативной волной. Отсюда и идеи о учебниках истории, и представление о каком-то необоснованно враждебном Западе, который старается навредить России. Здесь истоки и украинского «приключения».

Здесь сыграла роль недооцененная многими на Западе колоссальная боль утраты той державы, «с которой считаются». В средствах массовой информации было постоянное нарастание «Веймарского (или, если хотите, Версальского) синдрома».

Но Англия и Франция, терявшие империю, в этот момент переживали единственный переход. Россия на рубеже 1990-х осуществляла множественный переход - и переучреждение государства, и социально-экономический перелом и т. д. Можно ли было учесть эту трудность, исходя из опыта других стран, терявших империи, и помочь тому, чтобы нейтрализовать Веймарский синдром?

Вы имеете в виду, могли ли на Западе это понять и помочь? Конечно, готовых рецептов не было - шарахались от объятий до холода. В 1990-е годы это был режим, во всяком случае, не являющийся открыто враждебным Западу. Это был режим, который искал помощи. И ваш вопрос о том, какая помощь была дана.

Да, к этому моменту масштаб лидеров оказался, может быть, не совсем таким, которого хотелось бы - не уровня Черчилля или де Голля. Но были достаточно серьезные программы помощи Всемирного банка и других структур и грантовые, и по долгам.

Кроме того, какую-то роль сыграла постмодернистская либеральная установка на то, что нет единых рецептов. Кто мы, чтобы диктовать России? Наше мышление - англичан, американцев, французов - что мы не имеем на это права. Тут есть и проблема суверенитета, и то о чем я сказал - постмодернистское отрицание. Особенно эта позиция была слева - в том числе и в американской экспертной среде: у России - свой путь.

И вот недостаток знаний, экспертизы и эти идеологические проблемы помешали активно заниматься этим аспектом. И все же были сделаны шаги в нужном направлении, включая и шаг огромного символизма: принятие России в Большую Восьмерку. Понятно, что она не соответствовала общему уровню организации ни по качеству институтов, ни тем более - по состоянию экономики. Это было инициировано администрацией Клинтона исключительно как акт поддержки. Не Китай, не Бразилия с большим подушевым доходом, а именно Россия.

Был еще ряд шагов такого рода - скажем, Совет Россия - НАТО, что до того ни с кем не делалось.

Кроме того, со временем снизился уровень внимания. Пресса в либеральных демократиях (особенно в Америке) не очень обращает внимания на страну, если она не представляет опасности - а значит она выходит из поля зрения публики, избирателей, и, как результат, - политиков. Так что, да, недостаток внимания, недостаток экспертизы.

В какой-то момент были популярны разные концепции перехода. С рубежа 1980 - 1990-х гг. прошло довольно много лет, есть наблюдения за разными странами - включая Россию. Как изменилась, меняется и будет меняться теория транзита? Можно ли сейчас о таковой вообще говорить?

Да, была даже такая новая наука, «транзитология»…

Это была такая парадигма. Но дальше стало возникать много разного в разных странах. «Суха, мой друг, теория везде. Но древо жизни пышно зеленеет», - написал Гете. И мне не очень приятно об этом говорить, но сейчас более популярны теории национально-исторического детерминизма. Да, Германия поменялась, Япония поменялась, но во многих других случаях все возвращается на круги своя. Да, те кто занимаются конкретной страной в подробностях могут оспорить, говорить об индетерминизме и т. д. Но теории Хантингтона о том, что есть цивилизации и они конфронтируют, - популярны.

Но я вижу, что и вам Хантингтон не нравится.

Конечно.

А что противопоставить?

Это то, о чём мы и говорим. Да, действительно, этот вариант развития действительно имеет очень глубокие социальные основания. В том числе - в том, как нынешний режим адресуется к действительно болезненной «Веймарской» проблеме. Но в то же время, это не обязательно должно было быть реализовано именно так. Многое зависело и от позиций конкретных руководителей и от других факторов.

Иными словами, ваша позиция - это наличие объективных факторов как некоторой основы, а с другой - некоторый индетерминизм в части личного выбора каких-то крупных фигур или движений?

Да, безусловно. Это еще и вопрос возникновения моральных движений. И мы помним такой серьезный импульс, скажем, в 1991 году. Импульс против авторитарного коррумпированного режима. Но проблема в том, что людям надо жить, зарабатывать и т. д. - они не могут все время находиться в состоянии общественного напряжения. И люди ушли с площадей, спасли страну от коммунистического реванша - и ушли.

Авторам, которых вы хорошо знаете и читали, по темам, о которых вы читали и думали, заказали тексты. Потом получили их, прочитали. Было ли по итогам прочтения что-то по итогам книги для вас новым?

Конечно. Скажем, Кирилл Рогов показывает, как устроено превышение рейтинга одобрения действий Путина над уровнем одобрения любых других структур режима, что есть некая «дельта», как он называет этот зазор

Интересно, что в какой-то момент, скажем, в 2011 года могло показаться, что эта дельта почти исчезла, что тефлон сошел.

Да, сошел. Михаил Дмитриев по итогам исследований летом 2011 года показал, как меняется отношение к власти. Отсюда возникла необходимость в изменении характера ее легитимации. Как справедливо говорит Алексей Кудрин, даже если представить себе, что внезапно все «внешние шоки» для российской экономики заканчиваются, ее рост при отсутствии институциональных реформ будет составлять порядка 2% в год. Поэтому неудивительно, что легитимация через постоянный рост доходов и экономический прогресс сменилась на легитимацией через патриотическую мобилизацию.

Параллелью этому является происходящее в Китае, когда он с 12% роста прочно сел на 7%. И это в ситуации, когда порядка полумиллиарда еще живет в деревнях. Да, это еще стабильный уровень роста, но при нем уже неудивительно на всякий случай происходящее усиление той же легитимации через патриотическую мобилизацию, реализуемые и через усиление репрессивных мер, и через изменение риторики. То же самое, кстати, и в Турции.

И это какой-то общий тренд: убирается эта непредсказуемая, занудная демократическая легитимность. Но тогда, в случае ухудшения ситуации опереться практически не на что, нет больше институтов. А естьлидер, который пытается, базируясь на каких-то исторических, как бы врожденных, обидах, что-то такое на них строить.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru