Мы публикуем стенограмму семинара «Полит. ру» с известным корееведом, associate professor Университета Кукмин Андреем Николаевичем Ланьковым. Андрей Ланьков: Во-первых, большое спасибо за приглашение.

Я тут приехал в Москву, как мне казалось - надолго, на целых восемь дней, собирался встретиться с кучей людей, но схватил злобный вирус гриппа, и почти все встречи пришлось отменить. Тема разговора - Северная Корея, то, что там начинает происходить.

Есть основания думать, что в Северной Корее начинается сейчас новая эпоха, там начинают происходить изменения в политике страны. Изменения эти несколько неожиданны, хотя задним числом можно сказать, что они логичны.

Сначала надо немного сказать о стереотипах. Традиционный стереотип о Северной Корее - что это очень бедная и голодающая страна. Это правда, что это страна бедная, а вот то, что это страна голодающая - совсем не правда. Северная Корея не голодает, я уже даже устал это повторять. Более того, как мы увидим, прошлый и позапрошлый год - это годы рекордных урожаев, в результате которых страна вышла на самообеспечение продовольствием. Как это получилось - об этом чуть позже. Мясо и даже рыба для рядового человека остаются праздничной едой, но, тем не менее, голода как такового, с летальными исходами, в КНДР нет уже лет 15.

Второй момент - что это такое «сталинистское» государство. Ну, всё очень похоже на СССР, то ли семидесятых, то ли даже сороковых - вот посмотрите на фотографии: монумент Трудовой партии Кореи, вот тут написано «100 сражений - 100 побед», везде всепобеждающая партия, всепобеждающий Вождь. Все это так. Но, при всем том, что внешний идеологический антураж страны в общем и целом сохраняется с конца 1960-х годов, при том, что когда вы читаете газету «Нодон симун», у вас создается впечатление, что вы читаете советскую провинциальную газету сталинских времен (не брежневских, не хрущевских, а именно позднесталинских), на практике при всем этом общество очень изменилось.

Что там произошло? Главное, что произошло - в начале 1990-х КНДР потеряла доступ к прямым и косвенным советским субсидиям. Результатом стали развал экономики и голод. Народ тогда действительно голодал, умирая в больших количествах - примерно полмиллиона человек умерло в 1996-99 годах. Иногда вы увидите цифру в 2-3 миллиона умерших от голода, это преувеличение, но для страны с населением в 25 миллионов человек, полмиллиона - это много.

Люди обнаружили, что пайки им больше не выдаются, а Северная Корея на протяжении десятилетий была страной тотальной карточной системы. То есть, для северных корейцев среднего и старшего поколения, наличие карточек - признак нормы. Когда некоторые россияне слышат, что где-то ввели карточки, то они это воспринимают как признак, что там стало плохо. А для северокорейцев введение карточек - это хорошо, это означает, что государство теперь будет гарантированно кормить людей продуктами по карточкам, практически бесплатно. Так вот, около 1992-94 гг. карточки перестали отовариваться, и народ начал «крутиться», чтобы не умереть с голоду, стал заниматься разнообразными видами частной экономической деятельности. Крестьяне стали возделывать нелегальные поля на склонах гор, все стали торговать - у кого было, чем. Рабочие стали по кирпичику, по бревнышку тащить с заводов, либо стали использовать то, что осталось и то, что еще работало, чтобы делать на продажу кастрюльки-гребешки и так далее.

С конца 90-х стали появляться частные рестораны, стало развиваться достаточно серьезное частное предпринимательство. Крупные предприятия маскируются под государственные. Если вы приедете в Пхеньян, вы увидите, что там много приличных ресторанов, и места в них надо заказывать заранее, хотя ужин там обойдется в15 долларов на человека, в то время как официальная зарплата в стране - 50 центов в месяц.

Формально такой ресторан - государственный, там и вывеска соответствующая имеется, и документы. Но реально этот ресторан не государственный, а частный, владеет и управляет им частный предприниматель. Так работает примерно ¾ ресторанов. Инвестор, у которого были деньги, договорился с местными властями, получил регистрацию как якобы государственное предприятие, где он или она (это обычно женщина) будет числиться директором. Потом хозяйка наняла работников, составила меню, оборудовала интерьер и ведет бизнес. Государству она платит отчисления от прибыли, плюс дает взятки местной администрации, чтобы не задавали лишних вопросов.

При этом надо помнить, говоря о взятках, что страна очень коррумпирована с 90-х годов. До этого она была очень чистой. Когда КНДР была сталинистской страной - какой смысл был брать взятки, если с деньгами ты никуда не денешься, на деньги ничего не купишь, а карьерные шансы сильно снижаются от этого? Сейчас на деньги можно купить все - вот и взятки появились.

Ресторанами дело не ограничивается, конечно. Есть в Северной Корее и частные шахты, и частные автобусные предприятия - междугородные автобусные перевозки были в основном неофициально приватизированы еще в начале 2000-х. Вообще, в КНДР с конца девяностых идет такая «ползучая приватизация». Ее масштабы оценить сложно, но по разным оценкам, от 30-60% ВВП страны сейчас производится частным сектором. Хотя, повторяю, во многих случаях провести грань между частным сектором и государственным сектором трудно, там очень запутанные отношения.

При этом, однако, несмотря на все эти стихийные изменения, власти Северной Кореи занимали по поводу происходящего очень осторожную позицию. Казалось бы - рядом есть успешный Вьетнам, главное - рядом есть очень успешный Китай, копируй, что сделали китайцы - и стриги купоны. Китай, который отставал от Северной Кореи до 1980-х, сейчас превратился в экономического гиганта. Вьетнам тоже замечательно растет, так что, казалось бы: почему бы не взять и не скопировать проверенный опыт?

Однако покойный генералиссимус Ким Чен Ир (его посмертно произвели в генералиссимусы, а при жизни он был всего лишь маршалом) не проводил никаких реформ. Китайцы пытались из него эти реформы «выжать», они возили, показывали ему Шанхай, еще что-то, говорили: «Смотрите, как у нас хорошо, у вас будет так же!»- он вежливо слушал, кивал и ничего не делал.

Основания у такого подхода имелись. Дело в том, что у Северной Кореи есть одна огромная проблема, которой нет у Китая, и называется она - «Южная Корея». Северная Корея - результат совершенно произвольного раздела страны в 1945 году, когда по карте, наспех вырванной из «National Geographic», страну по линейке разделили на две примерно равные по площади части. Это воспринималось тогда как временная мера, как зона ответственности на время боевых действий, не более того. Результат сейчас общеизвестен. Южная Корея - один из «азиатских тигров», это высокоразвитая экономика. Разница в уровне доходов между Южной и Северной Кореей, если верить оптимистам - четырнадцати кратная, если верит пессимистам - сорока кратная. Это наибольший разрыв в уровне доходов на душу населения между двумя государствами, имеющими общую границу. Для справки: разрыв между Восточной и Западной Германией около 1990 г. был то ли трехкратным, то ли двухкратным.

То есть, рядом есть государство, где говорят на том же языке, и которое положено считать второй половиной своей страны, но с которым существует гигантский разрыв в уровне жизни. Это политически опасно, и Генералиссимус Ким Чен Ир это понимал (сейчас это подтверждается свидетельствами людей из его окружения). Почему это опасно? Предположим, начались реформы, и тут же неизбежно пойдет информация о внешнем мире, о котором сейчас в КНДР простые люди знают мало (Интернета нет, хранение приемника со свободной настройкой - уголовное преступление, вся иностранная пресса идет в спецхран). Придут инвестиции, с ними придут инвесторы, а инвесторы будут рассказывать о внешнем мире. Люди начнут меньше обращать внимания на государство, больше обращать внимания на свои экономические достижения, и в итоге контроль над населением будет потерян, и все кончится не так как в Китае - небоскребами и «новыми успехами под мудрым руководством Коммунистической партии Китая», а как в Восточной Германии.

Кроме того, в политической элите уверены: если система рухнет, нас не пощадят. Они знают, как бы они сами отнеслись к южнокорейской элите, если бы победили, и они ожидают, что к ним будут относиться точно так же. Тем более, что некоторые основания для такого отношения есть. В результате Ким Чен Ир принял решение: ничего не трогать, ничего не реформировать. Его главная стратегическая цель была простой - умереть своей смертью. В итоге он блестяще разрешил эту задачу, умерев в декабре 2011 своей смертью.

Пришел к власти его третий сын, молодой парень, год его рождения является государственной тайной - именно потому, что парень-то совсем уж молодой, он родился примерно в 1984 году. То есть, в момент прихода к власти, в декабре 2011 года, ему было примерно 28 лет. Он по возрасту годился во внуки всему тогдашнему составу северокорейского правительства, да и нынешнему - тоже. Молодой парень, учившийся в Швейцарии, потому что Северная Корея - страна наследственная во всех уровнях, там не только должность Генерального секретаря и главы государства передается по наследству, там вообще высшее руководство - в основном потомки примерно 100-120 человек, которые прибыли вместе с Ким Ир Сеном из Советского Союза в сентябре 1945 года. Те, кто приплыли на пароходе «Пугачев» в Вонсан 30 сентября 1945 года, вот их дети и внуки сейчас правят страной.

Ким Чен Ын он учился в Швейцарии, как многие представители Семейства Ким. Сейчас заметная часть отпрысков этих 100-120 семей учится за границей, но обычно они учатся в Китае (КНР для них сейчас - главная заграница, их Марсель - это Шэньян). Ну, а самая верхушка учится на Западе. Потом Ким Чен Ын вернулся, и незадолго до смерти отец - видимо, это была такая импровизация - назначил его своим преемником.

И этот молодой человек оказывается в очень неприятной ситуации. Его отец знал, что, если он не будет делать резких движений, если страна будет по инерции идти старым курсом, то где-то на 10-20 лет инерции хватит. Да, где-то мощно растет частный бизнес, да, распространяются слухи о жизни в Китае и Южной Корее. Да, при Ким Чен Ире произошла частичная либерализация, но по-прежнему в стране порядка 100 тысяч политзаключенных (было 200 тысяч). Тем не менее, недовольные молчат, репрессивный аппарат работают. Страна, в принципе, сохраняет достаточно высокий уровень изоляции от внешнего мира.

Однако Ким Чен Ын понимает, похоже, что в нынешней ситуации запаса прочности системы хватит лет на 15-20, но ему ведь не на 65 лет, как было покойному папе. Если он ничего не будет менять, система все равно рано или поздно развалится, и произойдет это тогда, когда он будет вполне в цвете лет. Будучи молодым человеком, он не может делать ставку на инерцию, на сохранение старой системы, значит, нужно все-таки заниматься тем, чем его отец заниматься не хотел - начинать реформировать страну, пытаясь сохранить систему, и себя во главе оной.

Сценарий реформ хорошо известен, всё это неоднократно проделывалось в Восточной Азии, этот сценарий обычно называют «диктатурой развития». То есть, мы имеем авторитарный режим во главе с каким-нибудь «отцом нации», который может объявлять себя коммунистическим, а может - либерально-демократическим, не в действительности являясь ни тем, ни другим, конечно. Имеем многочисленные производства, где делается ставка на дешевую рабочую силу, то есть, условно говоря, девочки садятся к швейным машинам и шьют кроссовки. Использование дешевой рабочей силы, авторитарный контроль, подавление профсоюзного и рабочего движения, обеспечение стабильности - и вперед. По этой схеме очень удачно модернизировались и Тайвань, и Южная Корея, и Китай, и Вьетнам и Сингапур. Схема эта проверенная, старая, надежная. И вот, кажется, Ким Чен Ын принял решение эту схему запустить.

Сначала он достаточно энергично показал, «кто в доме хозяин». Когда в декабре 2011 года хоронили его отца, за его гробом Генералиссимуса шло семь человек: четверо военных и трое гражданских, и восьмой - сам Ким Чен Ын. Кстати, показательно, что шел там в гражданской одежде. Он вообще еще ни разу не появился в своей маршальской форме. Хотя - формально - он маршал.

Так вот, кроме молодого Кима, за гробом шло семь человек. Сейчас один из них, Чан Сон Тхэк, точно расстрелян, как «изменник и вредитель, совершивший ряд гнусных преступлений». Преступления Чан Сон Тхэка, в частности, заключались в том, что он «приказал поставить стелу с одой в честь Ким Чен Ира в тень», также «неискренне аплодировал Ким Чен Ыну» - это говорится в официальном обвинительном заключении по его поводу. Другой участник похорон, начальник Генштаба Ли Ен Хо исчез без следа, с большой долей вероятности он тоже репрессирован, потому что его имя отовсюду исчезло, он больше нигде не упоминается, на всех фотографиях его заретушировали, из кинохроники убрали. Там такая же привычка, какая была и в СССР - репрессированный человек исчезает отовсюду.

Из остальных оставшихся пятерых четверо просто исчезли. Иначе говоря, всё высшее руководство, назначенное Ким Чен Иром, его сын в течение полутора лет либо расстрелял, либо отправил в отставку, а вместо них посадил на высшие посты своих людей. Ожидали, что он будет ставить на посты молодых, но - нет, ставит он не молодых, но людей достаточно второстепенных и, по видимости, более от него зависящих, хотя они, конечно, в основной массе своей тоже из старых аристократических кланов.

И дальше начинается самое интересное - 28 июня 2012 года Маршал и Первый Председатель Ким выпускает так называемые «Решения от 28 июня». Эти «решения», не подлежащие публикации, но доведенные практически до всего населения страны, предусматривали, на первый взгляд, достаточно небольшие реформы, но реальнее они были куда радикальнее, чем казалось.

«Решениями от 28 июня» предусматривалось, что отныне в сельхозкооперативах могут быть звенья численностью 5-7 человек. Что такое 5-7 человек? Это 1-2 крестьянских семьи. Реально северокорейским крестьянам власти сказали: «А теперь, ребята, вы регистрируйте свою семью или вместе с соседями - на два хозяйства - регистрируйте себя звено». И звену теперь полагается брать себе 30% собранного урожая, хотя раньше крестьяне работали за паек. И еще было сказано, что теперь звено (не домохозяйство, упаси Бог, никакого капиталистического ужаса, а вполне социалистическое «звено»!) будет работать на одном и том же поле на протяжении нескольких лет. Фактически это означает, что поле сдается в аренду за 30% урожая.

На бумаге всё по-прежнему абсолютно социалистическое. Результат превзошел все ожидания. В 2013 году Корея впервые собрала урожай, которого почти хватает, чтобы на базовом уровне, уровне базовой потребности в калориях, прокормить собственное население. Они собрали чуть больше 5 миллионов тонн зерновых. Спросите: откуда я это взял? Естественно, никто официальной корейской статистике никогда не верил. Это статистика ООН, и до позапрошлого года северокорейцы пускали к себе комиссии ООН по обследованию урожая. По итогам 2013 года насчитали 5,03 миллиона тонн.

Некоторые мои коллеги (идеологически мотивированные, на мой взгляд) много лет рассказывали, что в Северной Корее ужасный климат, тяжелые природные условия, и там просто нельзя производить достаточное количество продовольствия! Я им тогда отвечал, что надо чуть-чуть перестроить сельское хозяйство по китайскому варианту, и климат там вдруг станет замечательным. Что же, так и получилось: 2013 год - прошли реформы и сразу же обнаружилось, что в стране имеет место замечательный климат, 5,03 миллиона тонн.

Мне говорят - повезло, в 2013 году погода была хорошая. Действительно, погода тогда была хорошей. Однако наступил 2014 год и весной случилась страшная засуха. Честно говоря, я ожидал, что из-за засухи урожай будет ниже, чем в предшествующем году, но не сильно. Такая засуха в прошлые годы вызывала массовые голодовки. А урожай вырос: в 2014 году собрали 5 млн 200 тыс тонн зерна. В старой системе - с какой радости крестьянину работать? Сидит, конечно, рядом бригадир, тявкает что-то, можно поковыряться, отвернулся бригадир - тяпку в землю. А тут - «не потопаешь, не полопаешь».

Китайцы за семь лет после начала похожих реформ без особого увеличения капиталовложений, на тех же площадях, той же (весьма примитивной) техникой смогли увеличить производство зерновых на 50%. Если китайцы это смогли сделать, почему корейцы не смогут? Конечно, смогут.

Дальше - 30 мая прошлого года очередное «секретное постановление», о котором через три месяца узнали все. В нем говорится следующее: отныне будем отдавать крестьянам не 30%, а 60% урожая. Во-вторых, обещают давать приусадебные участки в 30 соток. ПО меркам Северной Кореи это - огромные площади. По старой системе, действовавшей с 1957 года, максимальный размер приусадебного участка в Северной Корее ограничивался одной (!) соткой. Причем, на участках крестьяне могут выращивать, что хотят. На государственных полях они по-прежнему не имеют права решать, что выращивать. А тут - растишь, что хочешь, и всё твое.

Перемены затрагивают и промышленность. В постановлении от 30 мая 2014 года есть совсем интересные моменты. Менеджерам госпредприятий разрешается покупать комплектующее и оборудование на свободном частном рынке по рыночным ценам. При этом они должны делать фиксированные отчисления в госбюджет. «Уплатил налоги - и спи спокойно».

Более того. Директорам с этого года разрешили нанимать персонал, увольнять персонал и платить ту зарплату, которую они считают нужной. А это очень важно. Я тут вот упоминал северокорейских «цеховиков». А я с этими ребятами общаюсь, дружу, интересные ребята. Одна из их проблем - они не решаются платить нормальные зарплаты своему персоналу, вынуждены искать обходные пути. Они вынуждены платить официально утвержденные государственные ставки. Поэтому они доплачивают натурой. Они платят эту мизерную зарплату - курс менялся в разное время, в последние 15 лет в КНДР было два эпизода гиперинфляции, но в целом зарплата что-то около 50 центов в месяц. Цеховики были вынуждены платить эту официальную зарплату, а сверху давали какой-то реализуемый товар: могли доплачивать сигаретами, например, которые потом рабочий продавал на рынке и на вырученные деньги то, что ему нужно.

С октября 2013 года шли сообщения, что на некоторых предприятиях неожиданно стали платить заоблачные зарплаты, в 100 раз выше стандартных - 300-400 тысяч вон. Поначалу было не понятно, что происходит, а сейчас понятно, что это - экспериментальные предприятия, на которых обкатывались новая схема управления производством. Впрочем, если забыть про зарплаты, переход к новой схеме этот чуть менее значим, чем кажется, потому что те предприятия, которые выжили в Северной Корее в конце девяностых и продолжали что-то производить, они реально уже давно работают по такой модели. Если сейчас директор сидит и ждет, когда ему сверху пришлют какие-то фонды, то, конечно, он ничего не произведет, ему нужно договариваться, искать инвесторов, покупать все по рыночным ценам. Тем не менее, раньше за любое такое действие он ходил «под статьей». А теперь это все легализовали.

Третье - это частный сектор. Покойный Генералиссимус не знал, что ему делать с частным сектором. Был короткий период в 2002-03 годах, когда он поддерживал частный сектор. С 2005 по 2010 год частный сектор «давили» изо всех сил, а с мая 2010 оставили в покое.

В отличие от своего отца, у Ким Чен Ына по этому поводу нет никаких колебаний. Частный сектор сейчас как бы не замечают. Была дана местным властям инструкция, что рынки трогать не надо, пусть они там торгуют по своим рыночным ценам, пусть производят, что могут, и в это дело государству не надо вмешиваться. Приказано оставить «цеховиков» в покое, не мешать им работать. И они работают неплохо. Если вы будете в Пхеньяне, вы увидите, что и «Лексусы» на улицах мелькают, и в дорогом ресторане, где обедают за очень приличные деньги, будет толпа. И в бутик можно зайти, вполне продается и Шанель, и Диор, и прочие брэнды, и где отовариваются в основном жены и любовницы «цеховиков» и крышующих их чиновников.

Четвертое. Идет отчаянный поиск инвестиций. С конца 2012 года объявлено о создании более 20 специальных экономических зон. Объявляется, что вот здесь будет особая экономическая зона, туда приезжают военные и первое, что делают, это строят - забор с колючей проволокой по всему периметру. Ожидается, что внутри будет «цвести капитализм», но наружу он особо проникать не будет. Идея довольно здравая, но пока капитализм как-то не очень цветет, потому что следующим шагом является ожидание инвестора, который туда приедет. Но он не едет.

К сожалению, в северокорейской элите не понимают, что для инвестора КНДР не очень привлекательна. Они не понимают, что инвестору нужно получать деньги, причем пониманию этого, казалось бы, очевидного факта, мешает вся история страны. На протяжении десятилетий Северная Корея работала с инвесторами, которые были политически мотивированы. Чтобы человек пришел, вложил деньги, построил завод, получил прибыль, забрал деньги и отправил домой - такого с ними практически не было.

Дополнительная проблема - это очень сильно испортившиеся отношения с Китаем, причем испортились эти отношения по инициативе КНДР. Сейчас они изо всех сил ищут альтернативу китайским инвестициям, хотя стратегическое положение делает Северную Корею практически естественным экономическим китайским сателлитом. Но в руководстве такого поворота событий не хотят, там недовольны, что Китай сейчас контролирует порядка 85-90% всей внешней торговли КНДР, что экономические контакты у Северной Кореи почти исключительно с Китаем.

В последние пару лет отношения с Китаем северокорейцы ведут себя достаточно провокационно. Вот, например, события нескольких последних дней: стало известно, что Китай в очередной раз предпринимал попытку «замириться», улучшить отношения с Пхеньяном, отправив туда высокоуровневую партийную делегацию, а Северная Корея эту делегацию принимать отказалась. Сейчас когда Путин посылает руководству КНДР поздравление по поводу какого-нибудь праздника, это поздравление появляется на первой странице. В то же самое время аналогичное по содержанию поздравление Си Цзиньпина будет где-нибудь на третьей странице, так что даже поздравление от какого-нибудь зимбабвийского «Общество любителей Чучхе» будет помещено перед поздравлением от Си Цзиньпина. То есть, постоянно посылаются сигналы, что надо держаться от Китая подальше.

В общем, мы наблюдаем явный поворот КНДР в сторону китайской модели, который начинает осуществлять молодой руководитель. При этом экономические реформы сочетаются с крайне жесткой внутренней политикой.

Ким Чен Ын, в отличие от своего отца, понимает, насколько опасно распространение информации о внешнем мире. Параллельно с экономической реформой он начинает «закручивать гайки» в идеологии. Потрачены немалые деньги на инженерное оборудование границы с Китаем, которая в последние 20 лет была фактически открытой, через нее годами ходил кто угодно, благо проходит она по двум рекам, не слишком широким в верхнем и среднем течении, и замерзающим зимой.

Сейчас Ким Чен Ын самым активным образом добивается того, чтобы неорганизованное движение в Китай прекратилось, с другой стороны -дал указание более активно выдавать паспорта для легальных поездок за границу. На протяжении полувека рядовой кореец не мог частным образом поехать за границу. С 2003 года такие поездки стали иногда разрешать, а с 2011 года власти заметно ослабили контроль над частным выездом за границу.

Расчет какой: раньше люди уходили в Китай на заработки нелегально. Были моменты, когда в Китае было четверть миллиона северокорейских гастарбайтеров. Они занимались там работой, которую даже китайцы считали слишком мало оплачиваемой и слишком грязной. Потом гастарбайтеры возвращались и привозили видеоплееры, диски с записями фильмов и истории о том, как замечательно живется в Китае.

Теперь можно туда поехать официально. В чем разница? А в том, что человек с паспортом поехал, и государство отлично знает, что он - в Китае. Год он там может работать, находясь легально. Формально паспорт выдается для поездки в Китай к родственникам, но фактической причиной поездки является либо частный бизнес, либо гастарбайтерство. Человек там работает год, потом может продлить пребывание еще на год, а потом - всё, пора домой. Если он не вернется, он - изменник Родине и Вождю, со всеми печальными вытекающими последствиями.

Вот такая частично контролируемая легализация миграции и ограничение нелегальной миграции. Параллельно идут попытки бороться с нелегальными фабриками, где тиражировались южно-корейские фильмы - ходят слухи, что за такое даже расстреливают. Думаю, что нет, что это неправда, но раз такие слухи ходят - это уже сдерживающий фактор.

В общем, происходит вот такое «завинчивание» политических гаек. Что дальше? А дальше, как говорится, «будем посмотреть».

Судя по всему, мы будем иметь дело с постепенной модернизацией экономики, но дело в том, что нестабильность, которой боялся Ким Чен Ир - вполне может случиться. Страхи покойного Генералиссимуса и Солнца Нации вовсе не являлись необоснованными. Поэтому не ясно, кончится ли все эти эксперименты тем, что мы получим новую диктатуру развития по образцу Китая, Вьетнама или Южной Кореи, или же результатом это будет Восточная Германия, смешанная с Румынией и Сирией - неизвестно.

Но, если бы я был советником Ким Чен Ына, каковым я, к счастью, не являюсь, я бы ему сказал: «Вперед, Маршал, действуй! Если ты ничего не сделаешь, у тебя нет шансов, в отличие от отца, система рухнет еще при твоей жизни, и тебя ждет весьма печальный конец. А так у тебя есть небольшие шансы выкрутиться. Не очень большие, но - есть». И вот он начинает выкручиваться.

Правда, есть последнее замечание, одна интересная особенность - при всех этих экспериментах, что я вам рассказывал, в северокорейской печати всё это практически никак не отражается. Любопытная особенность - идут перемены, а в печати практически полная тишина. Упомянута только новая система звеньев, и попытки создать специальные экономические зоны. Это означает одно - что в любой момент Ким Чен Ын может сказать: «Я передумал, все отменяется!». «Точка невозврата» еще не пройдена. Но, тем не менее, маневр начат, и дальше мы посмотрим, что из этого маневра получится. На этом я пока заканчиваю, думаю, что будет разумнее, если я буду отвечать на вопросы.

Борис Долгин: Спасибо большое. Понятно, зачем мера с процентом, который остается крестьянину. Она сработала, как вы показали, но зачем настолько сильно этот процент увеличивать? Какого именно эффекта, социального и/или экономического ожидают от такого дополнительного увеличения?

Андрей Ланьков: Судя по всему, ожидается просто дальнейший рост. Логика такая: если 30% дало увеличение урожая на 12-15%, то, если дать 60%, может быть, вообще можно выйти к 6 млн тонн? Тем более, смотрят, как это делалось в Китае, а делалось по похожей схеме.

Борис Долгин: Тогда следующий вопрос: ну получат не 10% роста, а 50%. Ведь значительная часть этого роста будет присвоена частным образом. Что именно могут видеть как дальнейший эффект от такого роста? Часть, конечно, государственная - опять-таки, как это могут вложить? И в связке с этим вопросом: у них не получается пригнать за колючую проволоку инвесторов, и что они с этим будут делать дальше? Китай - под большим вопросом, про Россию - нет ощущения, что есть много денег туда инвестировать. Кто будет это делать?

Андрей Ланьков: Не будет, конечно, Россия инвестировать туда много денег. По первому вопросу: это сделает страну независимой от внешней помощи, что уже хорошо. Кроме того, не надо их демонизировать - они вовсе не хотят, чтобы народ жил плохо. Они хотят, чтобы народ жил хорошо, но обязательно под их руководством. Они не являются какими-то злодеями или маньяками. При всех прочих равных, они будут условия жизни народа улучшать - постольку, поскольку это не создает угрозы для их власти.

Теперь по поводу инвестиций: мне представляется, что это пока самая серьезная проблема, которую в руководстве КНДР не осознают. Дело в том, что имеется там целый список потенциальных проблем, я упомянул их очень хаотично и бегло. Первая - это резкая переоценка собственной значимости в мире. Северокорейские чиновники считают, что КНДР является исключительно притягательной страной для инвесторов. Наверное, дело в том, что они слишком много читали патриотических учебников географии. Они не понимают, что им нужно конкурировать с китайцами или вьетнамцами, которые для иностранного инвестора куда привлекательнее.

Вторая проблема: у них многие вообще не понимают, как работает инвестиционный механизм. Поскольку северокорейские руководители считают себя очень привлекательными, на практике это приводит к тому, что, когда приходит потенциальный инвестор, ему показывают кусок пустыря, предусмотрительно огороженный колючей проволокой. А когда он начинает интересоваться, где здесь железная дорога, ему отвечают: «Ветка отсюда за 30 километров, но ты же протянешь!» - «А где дорога с твердым, асфальтовым покрытием?» - «До ближайшего шоссе 100 километров, но ты же построишь!». То есть, ожидается, что инвесторы будут строить и инфраструктуру вообще. Естественно, они этого делать не будут. Это второе.

Третий момент - общая привычка к политически мотивированным инвестициям. В этом смысле очень показательная история, которая в газеты не попадает и не особо и попадет. Это история «Ораскома». Это египетская компания, которая в 2010 году согласилась создать в КНДР сеть мобильной телефонии. В результате получился очень успешный проект - сейчас в Северной Корее два с половиной миллиона мобильных телефонов. Для такой бедной страны - неплохо. Компания получает деньги, но вот репатриировать прибыль ей никак не дают.

Руководство «Ораскома» периодически летает в Пхеньян, но им там пытаются объяснить, что было бы патриотично еще куда-то вложить прибыль, но внутри Северной Кореи. Им говорят, что, мол, надо «работать на перспективу», ибо Египет и Корея - братья по борьбе с американским империализмом. А чтобы «Ораском» помнил свое место, им резко, в разы, повысили арендную плату за офис (они арендуют офис в гостинице «Потханган», такая маленькая, но очень помпезная гостиница).

Понять, что кто-то может работать просто ради денег - это пока у северокорейцев не совсем получается. Поэтому бум с Россией у них связан с чем: они прочли в западных газетах, что Россия теперь - почти СССР. И, видимо, Ким Чен Ын решил, что - вот, это хорошо. Его дед когда-то на противоречиях Китая и СССР, дурил Москву и Пекин, получал и оттуда и оттуда деньги, взамен ничего не давал и жил хорошо. Народ деда любил - Ким Ир Сен до сих пор очень популярен, так что понятно, что у молодого Маршала желание повторить былые успехи. Вроде бы даже в мае Ким Чен Ын собирается приехать в Москву, но это не совсем точно, он в этом смысле человек странный. Но расчет именно на то, что Россия даст денег более-менее «на халяву». Но она, конечно, не даст.

Вопрос: Добрый день. У меня три вопроса. Один серьезный - вы не коснулись ракет, ядерных зарядов, технологий, которые обеспечивают всю эту технику.

Андрей Ланьков: Ох, это пять часов скуки.

Вопрос (продолжение): Второй вопрос: идеология среди детей и подростков. Я там был, там пионеры в красных галстуках ходили и пели песни. Потом комсомольцы. Сейчас у нас ни октябрят, ни пионеров, ни комсомольцев нет, а как там? И третий вопрос: они строили высотное здание, которое называли «Зубом акулы» - они его достроили или нет?

Андрей Ланьков: Давайте с конца. «Ораском», который я только что упомянул, в качестве одного из условий получения контракта на развитие мобильной телефонии, было застекление этого здания, предназначавшегося для гостиницы Рюгён. Они его застеклили. Поскольку оно 20 лет стояло такой непонятной и мрачной пирамидой, сейчас оно, застекленное, выглядит как немного старомодный футуризм. Его же проектировали в начале восьмидесятых, и в результате здание похоже на космический корабль из старого китайского мультфильма.

Да, в здании 105 этажей. Внутри никаких работ не велось. Ходили слухи, что там собирались делать какую-то гостиницу, но все это очень быстро развалилось. То есть, стоит пустая коробка, которая снаружи приведена в божеский вид, и со стороны более не выглядит страшной. Это усилия «Ораскома».

Второе, про оружие. Традиционная оценка, что в КНДР имеется от 30 до 60 кг плутония и есть неизвестное количество высокообогащенного урана. В 2009 году они показали американской делегации свой огромный цех по производству урана, что было очень забавно, потому что до этого на протяжении десяти лет северокорейские дипломаты и журналисты с очень честным видом говорили, что никакого уранового производства у них нет (ну, и у нас некоторые коллеги с не менее честным видом эти явные выдумки повторяли). Цех показали, но непонятно, сколько центрифуг там находится в рабочем состоянии. Вроде бы, там 2000 центрифуг, но сколько из них реально работает? А может, наоборот - может, этих цехов много, и центрифуг - больше? Так что количество урана не ясно, а оружейного плутония, вроде бы, достаточно для производства 10-12 зарядов.

Ракетные системы основаны на «творческой переработке» советских образцов, которые они получали разными способами нелегальности. Официально СССР никогда им ничего не поставлял. Причем, речь идет не о том, что СССР им что-то тайно поставлял и официально это отрицал. В СССР, особенно в брежневские времена, Северная Корея никакой симпатии не вызывала и на поставки серьезного наступательного вооружения было полное табу. Но они сначала получили образцы советской ракетной техники через Ближний Восток, а потом, уже после перестройки, каким-то образом добыли чертежи ракет морского базирования (возможно, и некоторые компоненты этих ракет). И, на основе этих ракет, сейчас пытаются сделать свои системы.

Недавно в КНДР провели успешный запуск спутника. Но спутник, на орбиту выйдя, стабилизирован там не был и не функционировал. Кроме того, спутник - это еще не всё. Там надо озаботиться боеголовкой, термоизоляцией, обеспечивающей вхождение в слои атмосферы - до по-настоящему межконтинентальных баллистических ракет там еще довольно далеко. Кроме того, в КНДР сейчас пытаются разрабатывать ракеты морского базирования для подводных лодок.

Надо понимать, что над ракетно-ядерным проектом в Северной Корее работают давно и упорно. Уже с конца 1950-х годов руководство КНДР выражало интерес к ядерному проекту, уже в начале 1960-х советский МИД был весьма обеспокоен поползновениями Пхеньяна в этом направлении. Сейчас они имеют свои 10 зарядов, и совершенно резонно считают, что это гарантия того, что их не постигнет судьба Каддафи.

Надо помнить, что единственный диктатор в истории, кто отказался от ядерного оружия - это бедный полковник Каддафи. Он отказался от программы развертывания ядерного оружия в обмен на обещаний всяческих экономических привилегий - известно, чем это для него кончилось. И недавнюю печальную судьбу Будапештского протокола тоже все помнят. Северокорейское руководство считает, что десять ядерных зарядов обеспечивают приемлемый уровень сдерживания. Даже если не иметь для них нормальной доставки, но можно запихать в какой-нибудь траулер, послать эту шаланду в Токийский залив, и взорвать там. Понимание этого обстоятельство может охладить горячие головы - по крайней мере так считают в Пхеньяне.

Третье - идеология. Всё сейчас очень выхолощено. Насколько вообще сейчас можно говорить об северокорейской идеологии - это идеология корейского этнического, иногда даже расистского национализма. Старые советские формы - пионерская организация, комсомол - все это есть, все вступают в пионеры, в комсомол, а реально народ очень циничен, разочарован и, конечно, очень прагматичен сейчас. При общении с северянами очень четко видно, что народ очень озабочен, как бы денег заработать, и всё.

Кроме того, среди среднего и старшего поколения, и среди чиновничества среднего звена неожиданно наблюдаются тоже разброд и шатания. Я довольно много встречался с ними в последние годы, и видно, что не очень-то они верят в официальную идеологию и не особо это скрывают, задаются вопросом, как же так получилось, что они оказались в такой ситуации. И много лет уже ощущение низов и элиты: «Да сделайте, наконец, как в Китае!»

Борис Долгин: В связи с этим у меня маленький вопрос: есть ли институты, которые следили бы за настроениями не в режиме «парадной отчетности», а за реальным состоянием настроений? То есть, представляют ли себе «наверху» реальную ситуацию и что в связи с этим делают?

Андрей Ланьков: Я полагаю, что не очень-то представляют, что происходит. Если такие «институты» есть, то они, как обычно, крайне законспирированы и «снаружи» о них никто знать не знает. Но я полагаю, что их просто нет. Есть всякие официальные каналы информации, которые сообщают верхам об очередном «приступе ликования» - и всё.

Борис Долгин: То есть, верхи революционной аристократии полагают, что на самом деле внизу сохраняется верность идеалам?

Андрей Ланьков: Нет-нет. Они же неглупые люди, и понимают, что что-то идет не так. Не случайно Ким Чен Ир говорил, что, «если мы пойдем по китайскому пути, то всё плохо кончится», что их сомнут. Кто их будет «сминать»? Конечно, не американские морпехи, а собственное население - особых иллюзий тут у власти нет. Но чтобы собирать и отслеживать информацию - в этом очень сомневаюсь. Надо помнить, что у них даже со статистикой серьезная проблема, сбор статистики вообще не ведется. Проблема не в том, что статистические данные закрыты, а в том, что от нормального сбора статистики они отказались еще в 1970-е годы. Ситуацию в экономике они сами представляют очень слабо.

Борис Долгин: Но почему? Это же не слишком типично ни для каких «социалистических» стран.

Андрей Ланьков: Ким Ир Сен сделал ставку на революционный энтузиазм. Когда в 1960-70 годы он обнаружил, что происходит замедление темпов экономического роста, ставка была сделана на «спонтанность», на «революционный порыв». Никаких попыток согласовать какие-то сложные планы не было. Вместо этого проводились массовые мобилизации и кампании ударного труда- «стодневный бой», «двухсотдневный бой» и прочее. Сейчас уже не так, а в те времена, если объявлялся «стодневный бой», это означало, что ты сто дней находишься на работе. Могли на ночь домой отпустить, и то не факт. Сейчас-то уже не так. «Стодневный бой» означает, кстати, что все сто дней подряд работают без выходных, и всё. А тогда все было совсем сурово. Ставку делали на массовый энтузиазм и «живое творчество масс», которым ничего не нужно мерить, которые сделали чего-то в десять раз больше, своими силами на элеваторе изготовили тепловоз, и вообще.

Борис Долгин: То есть, идеология «Большого скачка»?

Андрей Ланьков: Да. Такого перманентного.

Вопрос: Скажите, есть ли туристические поездки в Южную Корею? Из Северной в Южную?

Андрей Ланьков: Что вы! До недавнего времени, как я говорил, северокорейцы вообще не имели права выезжать за рубеж в частном порядке, и до 2003 года выезд из страны был возможен только по казенной надобности. С 2003 года стало возможным оформлять выезд только в Китай, в редчайших случаях - в другие страны, например, в Россию, якобы для встреч с проживающими там родственниками.

Это, конечно, предлог. Большая часть людей, которая ездит на «встречу с родственниками», в действительности ездит либо заниматься бизнесом, либо работать гастарбайтерами. Но эти люди, порядка 150 тысяч визитов в год, едут почти исключительно в Китай. Какой там туризм в Южную Корею, что Вы? В КНДР туда не пускают даже собственных высокопоставленных товарищей, ведь они там увидят страшные вещи, нельзя им это показывать.

Кирилл Еськов: Насколько я помню по вашим предыдущим лекциям, в Корее имеет место быть огромный репрессивный аппарат. То есть, в стране существует большой слой людей, которые кормятся с нынешнего «статус кво». С этими изменениями, которые идут, понятно, что все становятся более сытыми, но статус отчетливо должен «проседать», как они на это дело реагируют?

Андрей Ланьков: Пока никак. Но тут надо учесть, что служба госбезопасности в Северной Корее лезет в такие вещи, в которые в СССР никогда не лезла. Ну, не было в СССР «представителя госбезопасности» на рынке, а в КНДР он есть обычно. Этих людей хорошо кормит коррупционная составляющая, по-видимому. Статус, видимо, «просядет», но тут такой момент, о котором я бы хотел сказать отдельно. Когда мы говорим об этих переменах, мы ожидаем, что эти новые рыночные силы будут обязательно сторонниками перемен и противниками власти. А вот это не факт.

Кирилл Еськов: Это как раз понятно.

Андрей Ланьков: Понятно не всем. Есть реально две главные силы, которые теоретически могут спасти режим, это союз старой и новой элит. Старая элита - это номенклатурная, чиновничье-партийно-силовая элита, а новая элита - это буржуазия и цеховики, поднявшиеся в последние 20 лет. Молодая северокорейская буржуазия, во-первых, нуждается в защите от южнокорейской конкуренции, потому что, если северокорейская государственность рухнет, и произойдёт объединение, то у них нет шансов. Их сметут катком южнокорейские гиганты, с которыми конкурировать они никак не могут. Кто-то из них это уже понимает. И, кроме того, существует симбиоз между старой и новой элитами. Тетушка, торгующая в разницу на базаре китайскими кроссовками, в принципе независима, но уже чуть-чуть повыше начинаются очень сложные «завязки» с властью. И «ходят» довольно большие суммы. Все всем заносят. Очень коррумпированное общество, где верхушка - новая буржуазия и чиновничество друг с друга кормятся.

Кирилл Еськов: И второе, насчет армии: все эти «покатушки» на танках и стрельбы - это некая целенаправленная провокация или это случайно проскакивающая искра, потому что оружия слишком много? Все эти постоянные обстрелы…

Андрей Ланьков: А давно же не было. Последняя реальная операция со стрельбой неприятность имела место в ноябре 2010 года, еще при Ким Чен Ире. С тех пор ничего не было. Это даже удивительно, потому что они время от времени делают очень грозные заявления - в марте 2013, например, Ким Чен Ын был показан по телевидению: он стоит, а сзади него на стене висит документ, который озаглавлен «План нанесения ядерных ударов по Соединенным Штатам». В качестве целей там фигурировали Нью-Йорк, Вашингтон, Лос-Анджелес и почему-то город Остин, штат Техас. И тогда же было отправлено официальное уведомление российскому посольству о желательности эвакуации, потому что на следующей неделе начинается война. Весной 2013 года много чего было сказано, первоклассное шоу устроили. В Корею (Южную) понаехало много журналистов. Журналисты - люди подневольные: редакция их отправляет, сейчас война начнется, мол, так что иди и пиши. Они приезжают в Сеуле и видят - тихий, спокойный город. Начинают приставать к южнокорейской публике, а те в ответ хмыкают: «Какая война, о чем разговор? У нас такая дипломатия, уже 60 лет так живем». Но реально, повторяю, они не стреляют. Я как раз думал, что они будут временами постреливать, но пока - нет, только громко ругаются и обещают страшную месть.

Кирилл Еськов: А если так, то некоторое сокращение вооруженных сил в смысле некоторой экономии…? Или наоборот - некоторое подобие экономического роста будет употреблено на то, чтобы, наконец, довести ракеты морского базирования и прочее?

Андрей Ланьков: Я думаю, что нет. У них политика называется «пёнжин», то есть политика одновременного экономического и военного строительства. Она как раз предусматривает такую идею: у нас есть теперь ядерное оружие, и это хорошо с экономической точки зрения. Конечно, надо доводить до ума средства доставки. Конечно, нужно заниматься миниатюризацией зарядов. Но сверх того у нас появились деньги, которые мы можем использовать на народные нужды.

Кирилл Еськов: Понятно. Но, поскольку ядерное оружие - оружие сдерживания, дешевое средство сдерживания. То есть, если сделана реальная ставка на ядерное оружие, возможно, это действительно означает, что…

Андрей Ланьков: Очень может быть. Это эффективное и, главное, довольно дешевое средство. Но есть и противоречия: в Северной Корее вроде бы собираются ввести обязательную военную службу для женщин, что вроде бы противоречит этой тенденции. Но в целом, как можно судить очень умозрительно, что они все-таки собираются использовать свой ядерный щит для того, чтобы снизить военные расходы и вложить эти деньги в мирное строительство.

Вопрос: Скажите, для иностранцев существует европейская кухня?

Андрей Ланьков: Да, конечно. В интуристовских ресторанах.

Вопрос: А какое там отношение к собакам?

Андрей Ланьков: Как к пищевому продукту и как к другу человека одновременно.

Вопрос (продолжение): Говорили, что есть фермы по выращиванию собак…

Андрей Ланьков: Конечно, есть. В Китае - меньше, а в Корее это просто национальное блюдо - собачатина. А почему же не есть собак? Я вот свиней ем - очень умные животные. Такой вкусный бывает бифштекс - просто красота.

Вопрос (продолжение): Но он старается сделать Северную Корею цивилизованной страной - и не отказывается от собачатины.

Андрей Ланьков: А почему, с какой стати, они должны отказываться от собачатины?

Вопрос (продолжение): Но это негуманно! Собака - это друг человека.

Борис Долгин: Ваша точка зрения понятна, спасибо.

Вопрос: У Ким Чен Ына есть семья?

Андрей Ланьков: Да. Жена, дочка есть. Жена Ли Соль Чжу у него красавица, вроде бы - дочь военного летчика, певица. Вообще, вся династия Кимов женилась и заводила любовниц из богемной среды. Ли Соль Чжу, его красавицу-жену, очень активно показывают народу. Это необычно по северокрейским меркам. Ким Ир Сен, вторым браком женился, когда первая жена умерла, - и только через 15 лет было упомянуто в печати, что у него вообще жена есть. Ким Чен Ир никогда не сообщал о своей личной жизни, довольно бурной, и, судя по всему, отношения формально ни с кем не регистрировал.

Но есть мнение людей, которые более-менее знают там семейную ситуацию, что у Ким Чен Ына наблюдается некоторая реакция на поведение отца. Солнце Нации был страшным бабником, спал со всем, что движется. Ким Чен Ын, видимо, хочет жить иначе. Он явно влюблен в свою жену, сдувает с нее пылинки. Он ее всюду таскает, иногда даже куда не надо - идет совещание в Генштабе, и тут же сидит барышня с диоровской сумочкой за полторы тысячи долларов. Причем, она сидит, генералы стоят. Все это немного неправильно, на мой взгляд. Не надо ее туда таскать - и уж точно не надо публиковать такие снимки в официальной печати. Ну, и кроме того, есть у Ли Соль Чжу странная особенность - она является едва ли не единственным гражданином КНДР, которая постоянно появляется на публике без обязательного для всех значка с изображением Кимов. Это тоже, полагаю, не слишком разумно с ее стороны.

В любом случае я бы сказал, что на данный момент наблюдается счастливая семейная жизнь. Дочь у них родилась вроде бы в 2012. Маленькая еще.

Вопрос (продолжение): А есть ли там ограничение рождаемости?

Андрей Ланьков: Была скрытая кампания в начале 1970-х. Северные корейцы очень часто имитировали Юг, особенно после того, как в 1960-е Юг «пошел в отрыв», они часто стали делать по разным направлениям то же, что и южане. А у южан была в 60-е годы кампания по борьбе с рождаемостью. Вот и северяне провели точно такую же кампанию. Причем, это не отражалось в печати, об этом нельзя было открыто говорить. Но ходили врачи, объясняли методы контрацепции, бесплатно раздавались презервативы.

Если в семье было много детей, то папу регулярно критиковали на партийном собрании, есть воспоминания о тех временах - людям доставалось. Но с середины 90-х линия изменилась. Сейчас это такая «слегка пронаталистская» политика. Но возможности ее всерьез финансово поддерживать нет. При том, что ситуация в здравоохранении плохая, тяжелая, но не катастрофическая. Так что ОКФ - общий коэффициент фертильности - там порядка 2 рождений на женщину, чуть меньше.

Григорий Сапов: Одним из следствий этих мер в сельском хозяйстве с 2013 года, очевидно, является аграрное перенаселение, то есть, рост продуктивности хозяйств выявляет некоторое количество избыточных рабочих рук. И дальше две модели: либо все в организованном порядке отправляются на АЗЛК и Электрогорск, либо как в Китае.

Андрей Ланьков: Туда же, но в неорганизованном.

Григорий Сапов: Да. Есть ли эта проблема?

Андрей Ланьков: Пока нет, пока только началось. Но я думаю, что, учитывая то, что начинаются реформы в промышленности, те девочки, которые будут выброшены из деревень, пойдут с узелками искать счастье в города. Если там сейчас пойдет экономический рост, то получается 4-5% рост ВВП в прошлом году.

Вопрос: Какая у них религия?

Андрей Ланьков: Никакой. В начале 1960-х они с гордостью заявили, что «полностью покончили с религиозными предрассудками», но в конце 1980-х в КНДР разрешили очень небольшую, контролируемую религиозную активность. Есть один православный храм, один католический, два, кажется, протестантских, несколько буддистских монастырей. Но все это такое почти шоу.

Вопрос: Интересует система образования - как у них там? Кто их учит, как они учатся? Какой уровень образования?

Андрей Ланьков: Система реально советская. Учатся неплохо. Для такой бедной страны уровень образования очень высокий. Грамотность - 100%. Для страны, в которой ВВП не известно, сколько, от 800 до 1800 долларов, 100% грамотность - это редкость. Примерно 15% поступают в высшие учебные заведения. Школьное образование во многом копировалось с советской модели, потому что, когда все это делалось, СССР обладал огромным влиянием, и зачастую учебники и программы просто переводились. Кроме того, в первом Департаменте образования, когда он был создано, в конце 1945 года, практически весь персонал состоял советских корейцев.

Вопрос (продолжение): Если у них отсутствуют связи с остальными странами, они не посылают своих студентов за границу на стажировку?

Андрей Ланьков: В небольших количествах посылают. В 1950-е годы порядка полутора тысяч человек учились в СССР, и довольно большое количество - в КНР и странах Восточной Европы. В начале 1960-х Северная Корея прекратила отправку студентов за границу. В начале-середине 1970-х опять стали посылать студентов в Китай, а с конца 70-х - в СССР. В середине восьмидесятых квота с СССР была порядка 100-120 человек в год, они ее более-менее выбирали. В 1991-м году принимают решение об отзыве всех студентов из-за границы, хотя небольшое количество студентов в 1990-е годы учится в основном, в Китае, а дети из правящего семейства и его самого близкого окружения учатся в Швейцарии, Франции и прочих замечательных местах.

Кроме этого есть импорт литературы. Если, скажем, импорт художественной или общественно-политической и гуманитарной литературы не очень поощряется, то техническая литература до определенной степени ввозится. И более того, сейчас есть такой Пхеньянский научно-технический университет (PUST - ПУСТ), который укомплектован западными специалистами. Это отгороженная территория, причем, не просто отгороженная: для того, чтобы иностранцу, работающему в ПУСТе, просто выйти за ворота, ему нужно сначала оформить разрешение в особом отделе. Причем, обычно это занимает сутки. Такие вот носители «вредных идеологических бацилл» там сидят…

Борис Долгин: А как же проникают полезные бациллы наружу?

Андрей Ланьков: А там в этом гетто сидят северокорейские студенты. Их туда вместе с опасными иностранцами запускают - такое идеологическое сафари. Там львы всякие ходят и шакалы, а тут пускают людей. Ну, конечно, имеется там и там куча профессиональных егерей, которые, в случае чего, стреляют без промаха и без предупреждения. Вот такое вот сафари для молодых и талантливых. За этим университетом там тоже, много чего интересного стоит…Забавная контора. Лет через десять, может быть, можно будет много смешного рассказать об этом заведении. Но при всех своих нелепостях оно производит какую-то продукцию в головах.

Вопрос: А какой у них сейчас уровень системы соц. обеспечения?

Андрей Ланьков: Никакой. Теоретически пенсионер должен получать 300 грамм зерна в день. Практически это получают, дай бог, если треть пенсионеров, потому что примерно 40% зерна «прокручивается» через карточную систему, 60% - через рынок. Соответственно, какое-то количество они получают, но этого совсем недостаточно.

Вопрос (продолжение): А с мед. обслуживанием?

Андрей Ланьков: средняя продолжительность жизни сейчас 68-69, это очень приличный уровень для столь бедной страны. У них низкокачественная, но массовая и доступная медицина. Там выбрана советская модель с малооплачиваемым, но доступным врачом. Когда наблюдаешь за жизнью западной медицины и смотришь на зарплаты по 300-400 тысяч для западного врача - можно сильно полагать, что тут пахнет монополиями и прочими хитрыми вещами. А северокорейцы сделали систему, что была в СССР. Врач там - это малооплачиваемая женская массовая профессия. В результате они имеют количество врачей на 1000 человек примерно на уровне Франции. И эта задерганная тетка, которой принято что-то давать, когда она тебя вылечила, потому что ее официальной зарплаты не хватает, тетка, которая живет то с мешка картошки, то с куля риса, - она быстро продиагностирует начинающийся аппендицит. Быстро определит перелом, вытащит занозу и прочее такое же. А серьезные болезни они, конечно, по такой технологии лечить не могут. Серьезные болезни лечат в специальных больницах, где лечится элита, куда простого человека не подпустят на пушечный выстрел. Либо, если есть деньги платить за хороших врачей - такое сейчас тоже можно. Но это совершенно запредельные деньги для рядового человека. Однако даже такая примитивная медицина из-за ее доступности работает хорошо и обеспечивает весьма приличные для такой бедной страны результаты.

Вопрос: А лекарства?

Андрей Ланьков: Практически полностью китайский импорт. Это сейчас большая проблема, потому что государство до 1990-х годов закупало лекарства. Своего производства почти не было. Но надо отдать должное - при Ким Ир Сене лекарства закупались на скромном уровне, они были плохие, но они были. Помню, когда я заболевал в 1980-е годы, мне надо было срочно звонить домой, чтобы мне срочно прислали необходимые препараты. А сейчас нет, сейчас всё просто: частные аптеки, врач говорит, что нужно такое вот лекарство. Врач может сам продать препарат по рыночной цене, может отправить искать. Есть такой хороший художественный фильм «Crossing», о северокорейских беженцах. Один из моих студентов даже субтитры к нему сделал на русском. Так фильм начинается с того, что заболела жена, и муж пошел в Китай на заработки, чтобы заработать на курс лечения. Так что - вот такая ситуация.

Вопрос: Россия помогает зерном?

Андрей Ланьков: Общее количество гуманитарных продовольственных поставок из России с 1997 по 2013 год - что-то порядка 50 тысяч тонн. Всего. Для сравнения - Китай поставил в 60 раз больше, чем Россия. Самое смешное, что Америка поставила 2,4 млн тонн, в 40 раз больше, чем Россия. Южная Корея за это время тоже поставила порядка 3 миллионов тон и даже Япония - миллион тонн. Только в 2014 году Россия поставила 28 тысяч 700 тонн продовольствия, и превратилась в одного из самых главных поставщиков помощи. Но сейчас это уже не имеет большого значения, острота проблемы решена, они теперь сами производят тот минимум, который нужен.

Борис Долгин: Хотелось бы спросить о тенденции, что не все из того, что официально проводится, сообщается в прессе.

Андрей Ланьков: Ничего не сообщается.

Борис Долгин: Если мы вспомним систему советско-сталинистского образца, то, конечно, есть секретные решения, это понятно. Но то, что имеет массовый характер, обычно появлялось. Там явно ситуация отличается. Какая закономерность, что в итоге попадает, что не попадает в печать? Почему это устроено так?

Андрей Ланьков: А вот не всегда понятно. Моя любимая история: денежная реформа 30 ноября 2009 года. Реформа уникальная своим, простите, дебилизмом. Они этим запустили гиперинфляцию, которую потом в итоге сбивали полтора года. Утром 30 ноября объявили, что - «у нас конфискационная денежная реформа». Но как объявили? Объявили по радио-точкам. Обычное радио, эфир, ничего не передавало. В газетах не было ничего. Месяц страна находилась в состоянии полной истерики. Народ бросился закупать, что только можно. В ответ власти закрыли рынки, закрыли валютные магазины. Ситуация дошла до того, что сотрудник северо-корейской военной разведки сказал своему коллеге из не самой дружественной страны: «У меня ощущение такое, что наше правительство несколько рехнулось». Элита кипит, народ кипит, а в газетах - гробовая тишина, никаких сообщений о происходящем нет. Сообщения о происходящем появлялись в изданиях, которые выходят на северокорейские деньги в Японии.

Борис Долгин: Поступающей в Северную Корею?

Андрей Ланьков: Нет. Причем, от иностранцев происходящего особо не скрывали: иностранные посольства были уведомлены нотами на следующий день после начала реформы.

Борис Долгин: То есть, это секрет именно от собственного населения?

Андрей Ланьков: Это секрет, но странный секрет. Населению об этом сказали по радио, населению об этом сказали в «народных группах». При этом они постоянно меняли нормы, по которым осуществлялся обмен банкнот, потому что народ начал закипать, и власти немного струхнули, но об этом ничего не сообщили в обычной открытой печати. Это достаточно распространенное явление.

Упомянутая уже кампания по борьбе с рождаемость - о ней не сообщали. Возвышение Ким Чен Ира, шло первые 7-8 лет как-то очень странно. Люди заметили году в 1976, что в газетах стало упоминаться какое-то странное явление, именуемое «Центр партии». Сначала думали, что это сокращение, ЦК ТПК, а потом из контекста стали возникать подозрения, что «Центр партии» - это какой-то живой и конкретный человек. Писали, что, мол, «Центр партии» пришел на концерт, «Центр партии» поговорил с тем-то, «Центр партии» сказал, что в таком-то ресторане очень вкусно кормят. И через несколько лет все сказали: «Ба! Так это же наследник так кодируется!». День рождения Кима Чен Ира - сначала неофициально был объявлен праздничным днем, но в календаре не был отмечен. Но - не работают, празднуют. Сейчас такая же ситуация с Ким Чен Ыном - 8-го января не работают, но в календаре не «красный день».

Борис Долгин: Логика в чем? Можно ли понять закономерность?

Андрей Ланьков: Я не знаю. Не понимаю, в чем дело. Зачем они скрывали денежную реформу, о которой знали абсолютно все на следующий день, мне совершенно не понять.

Вопрос: У них партия одна?

Андрей Ланьков: Три! У них три партии. Есть «Трудовая партия Кореи», и есть две фиктивные партии, которые когда-то были реальными, в 1940-е годы. В конце 1950-х их хотели разогнать и посадили тех, кто еще остался от независимого руководства, советское посольство очень советовало все-таки оставить их для пропагандистских целей. В итоге совета послушались и сейчас есть две партии: «Партия молодых друзей небесного пути» и Социал-демократическая партия.

Вопрос (продолжение): А коммунистической нет?

Андрей Ланьков: «Трудовая партия Кореи» и есть коммунистическая. Хотя слово «коммунизм» из официальных документов, из Конституции страны убрано.

Борис Долгин: В каком году?

Андрей Ланьков: Недавно, года четыре назад. Название «Трудовая партия Кореи» существует давно, с лета 1946 года. Тогда Советский Союз, видимо, давал соответствующие инструкции для стран народной демократии - везде создавались объединенные левые партии, была целая серия слияния партий, организованных параллельно, по всему будущему социалистическому блоку. В КНДР было две левые партии, их и слили.

Вопрос: Есть у них сейчас память о Ленине, Сталине? Как они к ним относятся?

Андрей Ланьков: В 2012 году убрали последний портрет Маркса, до этого находившийся на главной площади Пхеньяна. Говорят, что вроде бы его увезли в музей, но точная его судьба неизвестна. По идеологии они потихоньку дрейфовали от вполне советского коммунизма к какой-то такой своей смеси, где основой является национализм, но осталось кое-что от советской марксистской модели, но это особо не подчеркивается.

В 70-е годы лет семь-восемь официальная линия была такая: марксизм - это революционное учение эпохи домонополистического капитала. Его сменил был ленинизм, революционное учение эпохи монополистического капитала. А теперь им на смену идет кимерсинизм, еще более прогрессивное учение, главное, общемировое учение, которое современной эпохе соответствует. Потом северокорейские идеологи перестали эту линию особо педалировать, но западные философы особо не рекламируются.

По советским меркам - отношение к Марксу и Энгельсу примерно такое, как к какому-нибудь Фейербаху в СССР. То есть подразумевается, что Энгельс-Маркс был хорошим человеком и правильным философом, но не совсем основоположник. Основоположник у них - Ким Ир Сен.

Борис Долгин: В продолжение этого помню фотографии «троицы» - Сталин, Мао, Ким. Соответственно - в какой момент «ушел» Сталин, в какой момент «ушел» Мао?

Андрей Ланьков: Мао «ушел» быстрее, чем Сталин, в конце 50-х. Имя Сталина продержали довольно долго: главная улица Пхеньяна до начала 70-х годов называлась улицей Сталина, чтобы показать, что КНДР не подпала под влияние «ревизионистов». Но потом он тоже, конечно, ушел. И сейчас Сталин - «хороший человек, при нем СССР жил хорошей идеологической жизнью». Один из хороших людей в мировой истории, но не очень важный, таких в истории десятки. Мао не очень продвигают. Они китайцев сейчас больше боятся, чем СССР.

Борис Долгин: Кстати, почему настолько сильно боятся Китая?

Андрей Ланьков: Я это не совсем понимаю. Если хорошо подумать, то им надо сейчас в Китай на коленях ползти и всю дорогу и кричать: «Дайте денег на любых условиях!» Но этого они не делают. Они рассчитывают играть старые игры с двумя-тремя спонсорами, которых они друг на друга натравливают и получают уступки, ничего не давая взамен.

Реплика: Боятся, что Китай их проглотит.

Андрей Ланьков: Да, боятся, что Китай будет на них очень сильно давить. Сейчас, на мой взгляд, ведут себя очень провокационно. Когда Чан Сон Тхэка арестовали в декабре 2013 года, по обвинению поставленного камня с одой в честь Ким Чен Ына в тень, еще были выпады насчет того, что он продавал китайцам уголь за бесценок, согласился подписать с ними арендное соглашение в Россоне на 50 лет и так далее. Там были такие постоянные «укусы». И они идут все время.

Борис Долгин: А Вьетнам?

Андрей Ланьков: Не присутствует на их карте мира. И Вьетнам вообще не может инвестировать.

Борис Долгин: А кто тогда потенциальный третий инвестор, спонсор?

Андрей Ланьков: Япония, Южная Корея. Южная Корея вообще довольно неплохо инвестировала в начале 2000-х по политическим, конечно, мотивам. С Японией там проблема с похищенными японцами. Там уже ждали в октябре прошлого года ждали, что вот-вот будет какой-то документ по этому поводу, ждали, что вот-вот будет что-то, а потом - тишина. Шли переговоры, казалось, что нашли какое-то решение, но, видимо, не нашли.

Позиция Японии следующая: верните тех, кого вы похитили в 1970-е годы. Дело в том, что - может быть, многие знают эту трагикомическую историю - в Японии в конце 70-х годов стали пропадать люди. Сначала одиночки, а потом - исключительно влюбленные пары. После романтичной прогулки по берегу - одни тапочки. Там одна девочка 13 лет шла с секции бадминтона одна - пропала. Молодой парень с девушкой поехали на грузовичке любоваться рассветом - пропали.

А потом стали появляться сообщения, что какая-то неопознанная подводна

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru