фото показано с swissinfo.ch

Рудольф Штрам (74) принадлежит к числу видных швейцарских политиков и экономистов левого толка, и, тем не менее, он убежденно выступает за пенсионную реформу, общенациональный референдум по которой пройдет в Швейцарии 24-го сентября 2017 года.

Почему? Мы поговорили с экспертом.

swissinfo. ch: Система государственного пенсионного страхования была введена в стране в 1948 году, и с тех пор было проведено десять раундов реформирования этого, наверное, самого главного социального завоевания в Швейцарии последних ста лет. Последний раз это произошло в 1997 году. С тех пор все попытки приспособить эту систему к новым реалиям регулярно терпели неудачу. Почему?

Рудольф Штрам (Rudolf Strahm): В Швейцарии не принято, как говориться, шагать широко. Кроме того, в народе как не было, так и нет склонности соглашаться с проектами, предусматривающими сокращение пенсий. Такие проекты были отклонены на референдумах уже три раза. Нет возможности сейчас и повышать налоги. Народ не готов к таким мерам. А вот нынешняя реформа устроена иначе: она предусматривает движение вперед мелкими шажками, она отлично сбалансирована, и в целом в народе, как мне кажется, скорее преобладает склонность согласиться с ней.

swissinfo. ch: То есть, по Вашему мнению, у этого пакета реформ есть 24-го сентября все шансы быть одобренным народом?

Р. Ш. : Да, в самом деле, шансы на одобрение у реформы есть. В народе укрепляется смутное ощущение недовольства нынешней ситуацией в пенсионной сфере, и в таких условиях рациональный компромисс вполне возможен. В Швейцарии референдумы по вопросам реформирования системы пенсионного обеспечения всегда проходили весьма эмоционально. Кого ни спроси — об этом помнит почти каждый. Проекты реформирования системы пенсионного страхования уже несколько раз терпели поражение. И вот теперь, как мне кажется, люди устали, поэтому они могут просто махнуть рукой и сказать, ок, сделайте же хоть что-нибудь!

swissinfo. ch: То есть можно сказать, что Алену Берсе, министру, курирующему швейцарскую «социалку», на этот раз удалось совершить невозможное?

Р. Ш. : Алену Берсе удалось убедить все политические силы пойти на определенные уступки, вдохнув, тем самым, новую жизнь в старую, исторически сложившуюся политическую коалицию сторонников государственной пенсии в составе левых социалистов, католиков-консерваторов из нынешней партии демохристиан (CVP), а также мелких ремесленников и крестьян (образующих базис «Швейцарской народной партии» — «SVP», — прим. перев. ). Исторически новым обстоятельством является тот факт, что нынешние руководители SVP ведут жестко антиэтатистский курс, стремясь не допустить увеличения степени вмешательства государства в экономику, а потому они настроены вообще против системы AHV как таковой.

ительных сторонников создания в стране системы государственного пенсионного обеспечения. И это понятно, ведь тогда ни у крестьян, ни у самозанятого в частном мелком бизнесе населения не было никаких возможностей копить себе на старость, так что государственная пенсия в такой ситуации выступала в качестве единственного и весьма разумного выхода.

swissinfo. ch: И как выглядит ситуация в настоящее время?

Р. Ш. : Мы делаем вывод о том, что в партии «народников» произошел своего рода раскол. Недавно влиятельное швейцарское «Крестьянское объединение» («Schweizerischer Bauernverband») на свс реформой, а она как воды в рот набрала. И это не случайно, ведь руководство прекрасно понимает, что для значительной части партийного базиса государственная пенсия по старости («AHV») является важнейшим форматом финансового самообеспечения в старости.

Алену Берсе удалось убедить все политические силы пойти на уступки, вдохнув тем самым новую жизнь в старую политическую коалицию.

swissinfo. ch: Недавно в газете «NZZ am Sonntag», в самом деле, можно было прочитать, что партия швейцарских либералов (FDP) не стала поддерживать Кристофа Блохера в его крестовом походе против реформы. Вы активно вращаетесь в политических кругах, хорошо знаете Блохера, скажите, неужели он всегда был таким, или это что-то совершенно новое?

Р. Ш. : Кристоф Блохер и я целых 12 лет вместе работали в парламентском комитете по экономическим вопросам. Мы знаем друг друга очень хорошо. Блохер, в самом деле, всегда был настроен резко антиэтатистски, но при этом систему «AHV» даже он трогать не решался, потому что он знал, что пенсия «первой опоры» — это неотъемлемая часть швейцарского менталитета, и что в его собственном партийном базисе система государственного пенсионного обеспечения всегда пользовалась и продолжает пользоваться повышенным доверием.

swissinfo. ch: Хотелось бы теперь затронуть известные сомнительные высказывания главы партии либералов Петры Гёсси, которая предложила, по сути, лишить швейцарцев за рубежом части их законной пенсии. Чем мотивированы, с Вашей точки зрения, такие пассажи? Исторической ненавистью, которую испытывают либералы, стоявшие у истоков современной Швейцарии, к демохристианам, потомкам католическо-консервативных кругов, проигравших либералам в 1847 году гражданскую войну?

Р. Ш. : Не исключено, что тут все проще и что госпожа Гёсси рассматривает поддержку, оказанную демохристианами нынешней реформе, в качестве предательства и отказа от солидарности, которая, по ее мнению, должна существовать в отношениях между партиями правого центра. Однако при этом она, как мне кажется, не учла уже описанные мною исторические процессы. Еще раз — проект введения системы государственного пенсионного обеспечения был детищем ad-hoc-коалиции левых и консервативных католиков. Но также и крестьян.

Швейцарские же либералы, прежде всего цюрихского и цугского «разлива», всегда критически относились к этой системе, просто потому, что там либералы традиционно поддерживали очень тесные отношения с банковско-финансовым сектором. Так что все это отнюдь не ново, новостью является, разве что, плакатный стиль, в котором ведется сейчас дискуссия на эту тему.

swissinfo. ch: Значит ли это, что без согласия левых и профсоюзов любые проекты, нацеленные на сокращение государственных пенсий обречены на провал?

Р. Ш. : В Швейцарии исторически сложилось так, что практически любые попытки сократить или ужать каталог услуг, предлагаемых по линии «AHV», всегда терпели поражение. Своими высказываниями госпожа Гёсси, наверное, просто преследовала цель мобилизации противников реформы. Однако теперь ясно, что ничего из этого у нее не получилось: за что боролись, на то и напоролись, как говорится! На ее голову обрушился такой, простите мне мой новояз, «shitstorm», причем из всех языковых и культурных ареалов страны и из всех партийных штаб-квартир, что она, наверное, давно поняла, что попытка представить живущих за рубежом швейцарцев в качестве «бездельников» и «нахлебников» была не лучшей ее идеей!

swissinfo. ch: Но как можно вообще вдруг начать критиковать систему «AHV», по праву являющуюся важнейшим социально-политическим завоеванием в Швейцарии за последние сто лет?

Р. Ш. : В самом деле, государственное пенсионное страхование является в нашей стране старейшим инструментом социальной поддержки населения в старости. В Швейцарии на данный момент существует прочный политический и межпоколенческий консенсус на предмет того, что именно система «AHV» внесла решающий вклад в социальную стабилизацию страны и в сглаживание порой серьезных социальных противоречий.

Впервые требование ввести такую пенсию в стране было выдвинуто невшательскими социалистами в 1890-е годы, в 1918 году это требование было одним из важнейших тезисов тех, кто устроил в Цюрихе известную генеральную стачку, как раз-таки завершившуюся кровопролитием. И только в 1947 году, после ожесточенной политической борьбы, этот вопрос был вынесен на общешвейцарский референдум, по итогам которого 80% граждан одобрили введение в стране государственного пенсионного страхования.

eitung», которая в 1943 году называла государственное пенсионное обеспечение ничем иным, как «болезненным падением в зараженное уравниловкой огосударствление» частной жизни граждан страны. Противники системы «AHV» были малочисленны, но при этом до краев полны ненавистью к ней.

swissinfo. ch: Многие упрекают лично Вас в том, что, агитируя за реформу «первой» опоры, Вы преднамерено сгущаете краски в том, что касается актуального состояния финансов в рамках «второй опоры».

Р. Ш. : «Вторая опора» является неотъемлемым элементов всей швейцарской системы пенсионного обеспечения, ее никто под вопрос не ставил и ставить не собирается, в том числе и я тоже. Более того, порядок аккумулирования необходимого капитала в рамках «второй опоры» в долгосрочной перспективе отличается даже куда большей стабильностью, прежде всего по причине демографического развития Швейцарии. С другой стороны, на финансовых рынках как мировых, так и швейцарских, сейчас господствует низкий и очень низкий процент на вложенный капитал, а именно там, на финансовых рынках, и располагают пенсионные фонды «второй опоры» свои средства, именно там они зарабатывают нам «прибавку к пенсии». И поскольку в ближайшее время тут явно ничего не изменится, то и получается, что в настоящее время финансировать «вторую опору» стало сложней и дороже.

swissinfo. ch: Какую роль играют здесь банки и финансово-страховые компании?

Р. Ш. : Система «AHV» никогда не пользовалась особой популярностью у компаний, занимающихся управлением активами и у банков, прежде всего потому, что в данном случае они имеют дело с государственными средствами. Частные финансово-страховые компании, со своей стороны, разумеется заинтересованы в развитии «третьей опоры», то есть частного же пенсионного добровольного страхования. Даже «вторая опора» для них тоже всегда была популярнее первой. Левые, наоборот, постоянно проклинали все, что было связано со «второй опорой».

Однако ясно одно: система пенсионного страхования, состоящая из трех «опор», возникла и укрепилась в Швейцарии, как в политическом, так и в экономическом смысле, в 1970-1980-е гг. , и так просто ее не переделать. Каждый раз, когда на повестке дня оказывался вопрос о том, какую «опору» и как финансировать, возникали жесткие дискуссии и обсуждались жуткие сценарии «конца света», которые каждый же раз оказывались ничем не обоснованными призраками.

swissinfo. ch: И тем не менее, молодое поколение, находящееся сейчас в самом продуктивном возрасте, наверное, не без основания с тревогой глядит в собственное пенсионное будущее?

Р. Ш. : Система «трёх опор» будет железным подспорьем и нынешним молодым, тут никаких сомнений у меня нет. Данный механизм работает без сбоев уже 70 лет подряд. И любые попытки «подкрутить» в нем что-то неизбежно натолкнутся в ходе референдума на сопротивление по меньшей мере двух миллионов избирателей пенсионного возраста. Конечно, может возникнуть потребность в дополнительных финансовых вливаниях, но их можно организовать постепенно, продвигаясь к намеченной цели небольшими шагами. А когда наступит 2030 год, мы посмотрим, что делать с этим механизмом дальше — и это будет очень по-швейцарски!

swissinfo. ch: Люди живут все дольше, становятся все старше. Старение общества является объективным процессом, оказывающим весьма серьезное давление на солидарность поколений.

Р. Ш. : Тут Вы совершенно правы. Такая ситуация была предсказана еще в 1990-е годы. Модели, просчитанные в 1995 году, предсказывали наступление дефицита бюджета «AHV» уже в 2005 году. Однако эта «красная линия» постоянно отодвигалась в будущее за счет увеличения совокупного швейцарского фонда заработной платы: рост выплаченных в качестве зарплаты сумм обеспечивал рост дохода бюджета «первой опоры». Отмечу, правда, так сказать, «на полях», что в 1999 году в Швейцарии, этак тихонько, без лишнего шума, был введен специальный процент от суммы НДС, в обязательном порядке перечисляющийся целевым образом в пользу «AHV». Все это вместе и отодвинуло эпоху тотального кризиса далеко в будущее.

swissinfo. ch: Когда же наступит это будущее?

Р. Ш. : Швейцарская пенсионная система стоит на прочной основе, пусть даже сейчас ее противники пытаются мобилизовать молодежь на борьбу с ней, пугая новое поколение всякими ужасными сценариями. Думается, что система «AHV» не рухнет и после 2030 года.

swissinfo. ch: То есть беспокоиться нам не о чем?

Р. Ш. : Тот факт, что система сталкивается с необходимостью дополнительных финансовых вливаний, не подвергается сомнению никем, в том числе и левыми силами, еще 10 лет назад упорно утверждавшими обратное. Так что если мы сейчас в Швейцарии и ведем дискуссию насчет будущего пенсий, то вертится вся эта дискуссия отнюдь не вокруг того, как нам спасти их от краха, как нам обеспечить стабильность системы и как нам не остаться в будущем в старости вообще без денег. Нет, дискуссия ведется, прежде всего о том, кто, какая партия, на какие уступки должна будет пойти? Кроме того, мы обсуждаем сейчас все тот же старый вопрос — какая система финансирования пенсий лучше: государственная, или смешанная, государственно-частная?

swissinfo. ch: Что касается уступок — кто все-таки должен будет пойти на самые большие жертвы?

Р. Ш. : В стороне не останется никто, каждый политический лагерь, с учетом своих идеологических программ, должен будет отказаться от чего-то. Но самую большую жертву, наверное, все-таки должны будут принести левые, согласившись с повышением пенсионного возраста для женщин с 64 до 65 лет. В противном случае им бы оставалась единственная альтернатива — бороться за немедленное решение проблемы неравенства доходов мужчин и женщин. С другой стороны, они могут указать на повышение, на 70 франков, пенсионных выплат по линии «AHV» как на свое достижение и как на компенсацию возникающих убытков.

swissinfo. ch: А кто станет главным бенефициаром реформы Алена Берсе?

Р. Ш. : Скорее всего, наибольшую выгоду от реформы получат те, кто сейчас находится в возрасте от 45 до 64 лет. В случае согласия народа на референдуме с реформой именно это своего рода «переходное» поколение, получит больше денег по линии «AHV», а неизбежные сокращения выплат по линии «второй опоры» начнутся несколько позже. Тот же, кто выйдет на пенсию вот уже сейчас, до 2018 года, тот ничего не потеряет, но ничего и не приобретет.

Что будет с теми, кому сейчас нет 40 лет? Тут трудно что-то предсказывать, потому что мы не знаем, что произойдет за следующие четверть века с мировой экономикой, с миграцией, с рождаемостью или с динамикой развития ставки НДС! Предполагаю, что после 2030 года нам придется еще раз повышать НДС с целью заткнуть дыры в бюджете «первой опоры». Лично я выступаю за повышение НДС, а не за увеличение отчислений за счет работодателей и работников, потому что таким образом мы могли бы привлечь к финансированию пенсий всех, включая состоятельных пенсионеров.

swissinfo. ch: Возможно ли в нынешней Швейцарии создать инструмент социального страхования, схожий с «AHV»?

Р. Ш. : В нынешнем парламенте пробить такую идею было бы невозможно. Социальное государство, на финансирование которого в современной Швейцарии уходит до 25% от ВВП, добралось в своем историческом развитии до момента, когда оно начало стремительно утрачивать свою былую репутацию. При этом речь идет не о финансируемости систем социального страхования, даже с учетом того, мы в Швейцарии имеем, по сравнению с соседними странами, куда более низкие налоги, а именно о репутации и о чисто психологическом доверии к ним.  

Тут мы явно подошли к какой-то черте, хотя лично я, если сравнивать все имеющиеся в Швейцарии системы социального страхования, считаю наш пенсионный механизм в качестве наиболее стабильного, с политической точки зрения, инструмента. А вот где у нас действительно существует опасность секвестра, так это в области социальной помощи, с учетом того, что мы сейчас имеем дело с активным притоком мигрантов из бедных стран, попадающих к нам и сразу же садящихся «на социал».

swissinfo. ch: Что бы Вы могли посоветовать иностранным государствам в плане использования швейцарского опыта совершенствования пенсионной системы?

Р. Ш. : Не хотелось бы, да и трудно это, с умным видом советовать что-то, с учетом того, что наша система пенсионного страхования выросла на почве нашей истории: в 1948 году заработала «первая опора», в 1985 году была введена в качестве обязательной «вторая», и только в 1980-1990-годы мы дошли до налоговых привилегий для тех, кто в добровольном порядке начинает выстраивать собственный план пенсионного обеспечения в рамках «третьей опоры».

Однако хочу подчеркнуть, что в любом случае система, сочетающая в себе механизмы государственного перераспределения финансовых средств с инструментами, позволяющими зарабатывать пенсионные деньги на финансовых рынках, объективно является наиболее оптимальной. Каждый из этих механизмов имеет свои плюсы и минусы. Финансовые рынки, например, особенно в ситуации низкого процента, ограничивают нас в плане выгодного инвестирования активов. «Первая опора», с другой стороны, выгодна тем, что ее бюджет напрямую зависит от того, насколько успешно работает реальный сектор экономики. Недостаток же заключается в том, что, если экономика дает сбой, то страдать приходится, прежде всего, именно госбюджету.

Рудольф Штрам (Rudolf Strahm)

Швейцарский экономист и политик, член партии социал-демократов (Sozialdemokratische Partei).

В период с 1991 по 2004 год был депутатом Национального совета (Nationalrat), большой палаты федерального парламента Швейцарии.

С 2004 по 2008 гг. исполнял обязанности специального уполномоченного правительства Швейцарии по мониторингу ситуации в области динамики развития розничных цен («Pre

Автор ряда книг, посвященных актуальным вопросам швейцарской экономической политики.

Перевод на русский: Игорь Петров

.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на swissinfo.ch