фото показано с polit.ru

Мы публикуем стенограмму дискуссии, состоявшейся в рамках второго цикла образовательного проекта «Гражданин Политолог» с участием Кирилла Титаева, ведущего научного сотрудника Института проблем правоприменения ЕУ СПб и Александра Дуки, заведующего сектором социологии власти и гражданского общества Социологического института РАН.

Модератором дискуссии выступил Дмитрий Травин, научный руководитель «Центра исследования модернизации» ЕУ СПб.

Дмитрий Травин: Сегодня нас будет интересовать простой вопрос: «Кто правит современной Россией?». Мы будем рассматривать этот вопрос с точки зрения регионов, но я постараюсь, чтобы мы не ограничивались только ими, но и поговорили о стране тоже. Относительно управления страной существуют разные точки зрения, я сейчас их коротко перечислю, не раскрывая, поскольку об этом будут говорить ключевые спикеры.

Наверное, любой из нас сталкивался с мнением, что Россией правят силовики: Президент - силовик, вокруг Президента - много силовиков, и они попадают во все структуры, во все регионы. Поэтому тема нашей дискуссии звучит так: «Сила есть - выборов не надо».

С другой стороны, если спросить об этом у представителей органов власти, они скажут, что это неправда, у нас демократия. Иногда Сурков добавлял «суверенная демократия», сейчас это снова немодно, но ни один представитель власти не скажет: «У нас авторитарный режим, все «схвачено, поделено» - нет, они говорят: «У нас демократия: есть выборы, все выбирается».

Есть и третья точка зрения, с которой приходится сталкиваться, когда погружаешься в националистические, патриотические круги. Здесь люди говорят: «Страной правит «закулиса», в основном - американцы. Путин, огромный патриот, пытается с ними бороться, но на самом деле, все чиновники, губернаторы - ставленники США, и вообще Россия является оккупированной страной. Есть и другие всевозможные подходы, которые я не буду все сейчас перечислять.

Сегодня мы послушаем двух специалистов, насколько мне известно, лучших в Петербурге, первым будет выступать Кирилл Титаев - ведущий научный сотрудник института проблем правоприменения Европейского Университета - это структура, которая очень профессионально занимается изучением того, как управляют Россией в плане правоприменения, в частности, как силовики влияют на наши законы, то есть, что происходит в жизни, а не на бумаге.

Вторым будет выступать Александр Дука, заведующий сектором социологии власти и гражданского общества Социологического института РАН. У Александра есть профессиональные исследования по элитам, он, пожалуй, ведущий специалист в Петербурге именно по элитам, а не только по силовикам.

Культура быть силовиком

Кирилл Титаев: Я работаю в Институте проблем правоприменения Европейского университета. Наш институт последние 7 лет занимается тем, что мы эмпирически исследуем работу судов, следствия, полиции, как на уровне статистики, так и непосредственно взаимодействуя с ними: берем интервью с людьми разного уровня, проводим формализованные опросы, читаем их документы, блоги, мемуары, изучаем уголовные дела, которые они комплектуют. Поэтому для меня было большой проблемой выбрать какой-то отдельный аспект для разговора, но я решил, что попробую, впервые, наверное, выступить в не очень любимом мною качестве, и вместо красивой и любимой мною количественной и сравнительной политологии или не менее красивой статистики, я попробую обобщить свой опыт работы и поговорить о силовой культуре.

Мы все видим, что правоохранительные органы, в меньшей степени военные, и совсем мало МЧС, становятся кузницей кадров для других структур. В сегодняшнем выступлении я попытаюсь сначала кратко рассказать о том, почему они приносят с собой определенную строгую культуру, профессиональную и управленческую, потом попытаюсь описать, какова эта культура, и как она формируется. В качестве проективной части попытаюсь коротко рассказать о том, как это проявляется, когда такой человек становится мэром, губернатором, начальником комитета или министерства.

Важно понимать, что российское пространство правоохранительных органов - силовиков, как мы их иногда, скорее неправильно, называем, очень закрыто. Очень сложно стать сотрудником полиции в 30 лет. Большая часть сфер жизни в России очень транспарентна для горизонтальной социальной мобильности: вы можете до 40 лет поработать ученым, затем стать журналистом, потом уйти в государственное управление. Это - не самая типовая стратегия, в основном мы замыкаемся, так или иначе, в своих отраслях. Но в большинстве сфер у нас есть какое-то количество людей, которые пришли «снаружи» в зрелые годы. В правоохране их практически нет. По сути, единственная сфера, в которой они немножечко есть - это высшие суды субъектов, куда люди приходят из академии и других организаций. Во всех остальных случаях из силовиков отток есть, а притока - нет: они набирают свои кадры в очень молодом возрасте. Например, в 25 лет начать карьеру - это очень редкий случай.

В основном такие карьеры начинаются сразу после вуза или непосредственно во время обучения, потому что для этого существует своя система. Наш типовой герой, который станет впоследствии губернатором или кем-то еще, в возрасте 16 лет, в типовом случае, надел сапоги, форму - и перед ним было два года казармы, ведь первые два года в большинстве ведомственных вузов - это казарменное положение. Как другой вариант, он надел аккуратный костюм и перед ним было 4 года юридического факультета, после чего у него сразу началась карьера в погонах, с отдаванием чести, с парадными мундирами и т. д. Это очень замкнутый мир.

Попытайтесь сравнить: правоохранителей в России чуть больше, чем врачей. Сколько среди Ваших знакомых и ваших родителей врачей любого профиля и вообще сотрудников здравоохранения и сколько правоохранителей? У них очень высокий уровень наследуемости, например, треть следователей - это люди, которые пошли по стопам одного их своих родителей, вслед за родственниками.

Вся эта система, как и большая часть российской бюрократии, работает с совершенно адской перегрузкой, то есть это люди, которые действительно в молодом возрасте, как правило, находятся на работе с 8. 00 до 20. 00, а часто и до 22. 00. То есть, возможностей для какого-то культурного развития и досуга, развития социальных связей за пределами профессиональной среды очень мало. И эта система вполне себе воспроизводится - они стараются отбирать себе тех, кого можно сделать похожими на себя. Мы все стараемся отбирать себе тех, кто кажется нам хорошим, правильным, брать на работу в компании, особенно в компании с сильной корпоративной культурой тех, кто кажется нам удачным.

Заочные трудовые права силовиков

Давайте начнем сначала. Итак, такой человек, как мы выяснили, надел сапоги, либо надел костюм и отучился на каком-либо юридическом факультете. Однако есть и третий тип воспроизводства. Это люди, которые, отучившись тогда еще 10 классов, пошли стажерами в следствие, секретарями в суд, и потом получали заочное высшее юридическое образование. И советская, и современная российская системы устроены так, что большинство юристов получили заочное юридическое образование.

Как же выглядит их повседневность, и как она будет отличаться от повседневности обычного офиса? Во-первых, это жесткая иерархическая структура. Фактически они поражены в трудовых правах: они не могут отказаться от сверхурочной работы, их можно перевести на казарменное положение, у них можно не соотносить объем задач, поставленных перед работником, с количеством его рабочего времени. В судебной системе все немного иначе, но, заметим, что эта система и не является базой для рекрутинга чиновничье-бюрократической элиты. Во-вторых, это дикое количество абсурда в их повседневной жизни. Абсурда, который видит любой думающий человек. Да, они не красят траву зеленкой по осени, но в остальном. . . Например, давайте возьмем такой яркий случай, всегда шокирующий новичков: когда вы идете согласовывать какое-то следственное действие, зачастую вы должны принести помощнику прокурора ксерокопию всего уголовного дела: 100, 200, 300 страниц. В свою очередь, у этого помощника на согласование 2-3 минуты, поскольку у него в рабочем плане стоит 20-30 таких согласований за час. Тем не менее, вы это носите, и формально это выглядит так, что он должен ознакомиться с материалами дела. И такого бюрократического абсурда совершенно дикое количество. Другой довольно яркий пример: половина вызовов в России - это те или иные драки, в основном, конечно же, пьяные. По утру, по результатам драки, рапорт патрульного полицейского, который выезжал на место, будет передан участковому, а участковый пойдет разбираться, что там происходит. В основном у участников драки не будет друг к другу претензий: они друзья, просто повздорили, а соседи вызвали полицию. Участковому нужно будет собрать в среднем 18 страниц разных документов, которые будут подтверждать, что оснований для возбуждений уголовного дела там нет. И когда ты спрашиваешь у них, почему же так получается, они отвечают: «Так положено, прокуратура требует».

И вся эта бессмысленная работа занимает больше половины рабочего времени сотрудника. Например, они привыкают, будучи уже майорами, полковниками, чтобы вместо раздачи табличек с цифрами, они зачитывать эти цифры вслух. Вы представляете себе ситуацию, когда кто-то способен воспринять со слуха сравнительную статистику по пяти показателям по 46 объектам? Это нереально: они все это понимают, но такой у них ритуал - зачитывать статистическую справку. Именно с этого начинают все люди, попавшие в эту систему. Также стоит сказать о том, что они понимают, что нигде так сильно не манипулируют статистикой: они не верят в нее, поскольку сами всю карьеру фальсифицировали ее для начальства.

Между сильной рукой и крепким умом: насколько сильны силовики во власти?

И так, поднимаясь по карьерной лестнице, становясь начальником, скажем, районного подразделения МВД или прокурором района, они начинают выстраивать горизонтальные связи: ходят на совещания к мэру, губернатору, они становятся важными представителями региональной элиты. При этом важно понимать, что для всех остальных сотрудников эта элитарная жизнь будет оставаться невидимой: они будут оставаться довольно закрытым кланом. Соответственно, здесь нужно привести несколько важных примеров.

Первый пример: Мы берем сотрудника ФСБ, чтобы укрепить разваливающуюся мэрию, министерство. Такие кейсы в данной среде являются довольно массовыми. С их точки зрения ситуация несколько иная: есть начальник УФСБ по субъекту, у которого есть статусный, давно сидящий зам, но дурак дураком. Ему надо куда-то его деть: он не может написать ему представление на увольнение, до обязательной отставки ему еще 15 лет, просто «выпереть» его в отставку нельзя. И он говорит Губернатору: «Иван Иваныч, давай главой такого-то поставим. Я тебе по гроб жизни благодарен буду». Так получается очень важный инструмент: инструмент «выдавливания» людей, которые неинтересны самой системе. Также важно понимать, откуда приходит этот человек: часто это «свой» человек, который здесь же учился, здесь же пригождался, но у него очень мало опыта. После этого начинается постоянная перетасовка элит субъектного уровня, что делает их с большой вероятностью варягами, но с другой стороны, дает им большой региональный опыт. Итак, что же происходит, когда такой человек оказывается в руководящей позиции? Первый вариант - радикальное отрицание своего опыта и попытка освоить что-то новое, хотя базовые паттерны все же сохраняются. Второй вариант еще хуже для нас с Вами - это когда человек считает, что его система была правильной и то, что ему не дают одеть всю свою губернию в погоны - совершенно неверно. В частности, мы знаем несколько прецедентов, когда были попытки ввести форму для государственных гражданских служащих субъектов РФ и заставить их эту форму повседневно носить. Такие эксперименты были в некоторых регионах, их более или менее быстро пресекали, но попытки все же были.

Итак, можно выделить несколько принципиальных когнитивных вещей: неверие в статистику и принципиальное неверие в подчиненных, твердая уверенность в силу того, с чем работают правоохранители всю свою жизнь. Когда человек, из этой системы представляет себе население, то оказывается, что оно состоит из бюджетников, пенсионеров и пьющей массы. То есть, с нормальным работающим человеком сотрудник правоохранительных органов в работе не сталкивается. Еще одна важная вещь - очень высокая иерархиезированность и непонимание, как что-то может быть по-другому.

Д. Т. : Несмотря на то, что Кирилл не ответил на вопрос, который я поставил в начале, рассказ был очень интересен: это действительно та информация, которую не прочитаешь просто так, эта информация, полученная при непосредственной работе с людьми, работающими в данной сфере. У меня сразу есть несколько вопросов.

Я одну вещь понял, а одну - совершенно не понял. Начну со второго. Итак, наши силовики работают по 12 часов в день, причем эти 12 часов занимаются ужасной работой. Почему у нас люди в таком количестве идут в силовики? Это же страшная жизнь. Из того, что говорил Кирилл, я делаю вывод о том, что ни один нормальный человек туда не пойдет, это же кошмар какой-то. Есть ли другая сторона, благодаря которой люди туда все-таки идут, причем в большом количестве? Я понял следующее: как экономист я знаю, что в стране сейчас жуткий бардак, экономика начала падать и будет в таком состоянии еще долго. Вот теперь я понял, что если страной управляют такие люди, то других последствий экономики быть и не может: на 80 процентов это люди с заочным образованием, то есть, фактически, без образования, В рабочее время они тоже не образовываются, а сидят и слушают ненужные доклады и ксерокопируют тексты, то есть, это люди, у которых в голове просто чистый лист. Неудивительно, что страна катится в пропасть. Или, может, не все так просто, как мне показалось? И, под конец, сопоставляя эти две проблемы, которые я поставил, естественно, хочется вернуться к тому вопросу, с которого я начал: все-таки эти люди правят нашей страной или все несколько сложнее? Есть ли у нашей страны перспективы, если ей правят такие люди?

Силовики как часть тренда - отличаются ли они от него?

Александр Дука: Да, мрачность невероятная. Даже без исследования этой конкретной жизни, я знаю, что в последнее время в высшей школе и даже в Академии наук, этих бумаг становится невероятно много, и непонятно зачем, да и другой ерунды много. Пойдите в любой университет, и вы это увидите, а там ведь люди по большому счету и грамотные, и большинство-то не силовиков и не только с заочным образованием. И что касается поражения в трудовых правах - на любом рабочем месте у нас все поражены в трудовых правах, и чем дальше - тем больше. Это действительно важная вещь, а уж статистика… а вы верите в статистику? Я - нет, хотя у меня нет никакой силовой подоплеки, это практика жизни, которая дает нам некоторые основания так думать и размышлять.

Я думаю, что здесь все-таки система, а вот страшилки про малограмотных, как Дима сказал: «Что мы можем получить?» Да и на очном-то образовании ничего не получишь тогда. Ведь все не так просто, субординация становится все больше и встречается везде. В этом отношении увеличение ксерокопирования бумажек - то же самое, что наблюдалось в конце советской власти, когда районные, городские и областные партийные чиновники были заняты как раз этим. И в результате отсутствия обратной связи жизнь просто застопорилась, они уже ничего не делали, все рухнуло. Я думаю, что эта проблема общая, связанная со спецификой российской управленческой сферы. А теперь, о кадровых решениях 28 июля 2016 года. Да, действительно, у нас три полпреда, четыре губернатора и один чрезвычайный посол на Украине потеряли свои места. Правда, приобрели другие. Но не все. Если разбирать, что произошло в действительности, то можно понять, что ничего необычного не произошло. Ну да, один вице-адмирал поменялся на другого генерал-лейтенанта, и что?

Д. Т. : У меня такое ощущение, что не все присутствующие понимают, о каком событии ты говоришь. Давай поподробнее.

А. Д. : А, я думал, это анонсировано было как очень страшная вещь. 28 июля все газеты, радио, телефоны сообщают о том, что Президент Путин лично полномочно сменил столько-то людей, особенно начальников. И этих начальников действительно много сменилось. Но что в этом необычного? Вроде, не так много народу сменилось, но концентрированно в один момент 8 начальников. И это подавалось многими нашими СМИ как нечто ужасное, что всякие МВДшники, ФСБшники пришли нами управлять. Ничего необычного совершенно в этом нет. Я вообще утверждаю, что это страшные россказни про милитократию, которая идет нами управлять не имеют того отношения к реальности, о которой говорят.

Между школой и работой: какая социализация сильней?

Кирилл говорил правильные вещи. Субординация, социализация, профессионализация, это все, конечно, так, но не с 16 лет, с 18 лет примерно идут в военные училища, если это не Суворовское военное училище. Но, по большому счету, это вопрос о том, откуда этот человек в действительности, какие интересы он представляет и продвигает. Вот у нас проводятся исследования, в которых есть любопытные вещи. Например, если посмотреть, что было в 2009 году, сравнивая по 6 регионам, из 1716 персон (это экономическая, политическая, административная элита) в Петербурге 5,8 % тех людей, которые прослужили 4 года и больше. Примерно то же самое наблюдается и в других регионах: в Ростовской области - 4,3 %, в Калининградской области - 5,0%, в Костромской - 8,8 %. Если мы посмотрим на основное ядро силовиков, перекрещение тех, кто получил военное образование, и тех, кто служил, то на 2009 год по всем регионам это не более 5,5 % из администраторов, политиков и бизнесменов. Кроме того, из года в год, снижается количество людей, связанных с силовиками. Это означает, что происходит дальнейшая социализация, и она изменяет человека, что происходит вторичная, третичная социализация: человек получает новый опыт, и, что более важно, он ориентирован на другие специфические интересы.

Например, глава Крыма. Да, он действительно служил в армии, но важно ли это? Может быть, важнее то, что в условиях очень жесткой конкуренции он приобрел жизненный опыт, навыки в Крыму. Или же более важно то, что он работал как бизнесмен? А может, важно то, что он боролся за этот русский Крым? Бог его знает. Но часто выбирается что-то одно, и, почему-то, объявляется как основное социализационное событие в его жизни. С чего бы? Кто это и как изучал? Это совершенно неясно. И если посмотреть последние данные, по 10 регионам, более полутора тысяч биографических данных, там уже экономической элиты почти нет, а в основном это администраторы и политики. И если взять этих людей. Откуда они пришли? Кто они такие? Кем они до этого были? Большинство все-таки пришло или из административно-политической, или экономической сферы, причем в разных регионах по-разному.

Силовики и рынок труда: сильна ли невидимая рука?

В одних регионах пришло мало, в других - больше. Каждый регион имеет собственную историю, собственную культуру, собственные взаимоотношения и констелляцию различных акторов, действующих в данном регионе. Это в том числе история, берущая свое начало еще из советского времени. В этом отношении мы можем сказать только одно: из экономических структур в основном приходят в большую и маленькую политику. У нас идет сращивание денег и власти, политической и административной политики - вот это опасность, действительно, существенная. Что касается предэлитной «силовой» активности, то опять-таки, если мы посмотрим, она незначительная. Более значительна в южных регионах, например, Ростовская область, Ставропольский край, республика Дагестан. Там военно-конфликтная ситуация, поэтому они там более востребованы, их больше. А что значит больше? В Москве очень большой процент выходцев из военных. Москва - это сосредоточение различных управленческих структур и институтов, не только военных вузов, но и множество других ведомств, подведомств и много чего еще. И вот, такой человек уходит в отставку, у него просто срок службы вышел, и куда ему идти? А человек еще что-то может и хочет делать. И это мощнейшее давление на рынок труда, эти люди обладают очень важными качественными характеристиками: они могут участвовать в иерархических системах и часто выполняют многие вещи гораздо лучше, чем гражданские. Это очень значимый фактор. Если мы посмотрим, что происходило у нас с 91-го года: что у нас с Вооруженными Силами? Численность резко падает, миллионы людей оказываются на улице, причем это и полковники, в т. ч. и генералы. И куда им деваться? Вот они и идут. Откуда у нас Владимир Владимирович? Он из таких же. Он молодой, энергичный человек, подполковник, приехал сюда, когда в Германии все разбомбили.

Д. Т. : Мог до сих пор в Дрездене сидеть, представляете?

А. Д. : Да, по галереям ходить. Это понятное дело.

Д. Т. : Да, и пиво пить.

А. Д. : Ну я так близко не знаком, как ты….

Д. Т. : Это совершенно официальная информация, содержалась в книге от первого лица, первая биография Путина.

«Свои люди» - из погон в чиновничье кресло

А. Д. : И это очень важно. Понимаете, когда у нас демократический Собчак стал во главе города, очень много людей пришло из Обкома и из КГБ в администрацию города. Они удобны. Они подчиняются, они контролируют, они знают, и, кроме того, их много, и их всех нужно куда-то трудоустроить. Дальше - очень любопытная штуковина. Если посмотреть динамику наличия силового опыта, сравнивая, например, 2009 год, то увидим, что в одних городах увеличивается представительство, а в других уменьшается. Нет динамики везде одинаковой, все зависит от конкретной ситуации. Приходит губернатор. Генерал-лейтенант - губернатор. Кого он приведет? Не музееведа же, которому нельзя доверять, на которого нельзя положиться, который, в конце концов, приведет своих экскурсоводов. Это тоже очень важный фактор: человек надеется стабилизировать ситуацию, и персональную в том числе. А она возможна только тогда, когда рядом вы имеете человека, на которого можно положиться, опереться, который вас не предаст. Поэтому нет ничего необычного в притоке военных и силовиков в последнее время. И если мы даже посмотрим предшествующую работу, и предыдущие, то мы увидим, что максимально это наблюдается только в Санкт-Петербурге и в Калининградской области. О чем это говорит? Это действительно города, которые связаны с границами, ВМФ, насыщенные учебными заведениями и силовыми структурами, поэтому важен контекст.

Существует такая любопытная тенденция: рекрутирование региональных элит действительно смещается. Любопытно, что в 2009 году меньше половины элитных персон (за исключением Санкт-Петербурга), были выходцами из трех сфер, которые сейчас являются основными для рекрутирования: это административно-политическая активность, хозяйственно-экономическая активность и силовики. И получилось, что сейчас людей из этих сфер больше 90 процентов во всех регионах. О чем это говорит? Это основные сферы, на которых зиждется современное общество. И на верхнем, и на региональном уровне делятся деньги, ресурсы и Бог знает, что еще, потому что это один и тот же бассейн рекрутирования. Во-первых, что любопытно, сужается бассейн рекрутирования, т. е. речь идет об олигархизации. Очень своеобразная характеристика. Труднодоступность элитных позиций. Они становятся более профессионализированными в своей сфере элитной деятельности. Далее - это плутократизация, усиленная военно-силовым элементом. Это составляет основу нашего политико-управленческого класса, слоя на высоком уровне. То же самое мы наблюдаем и на федеральном уровне.

Силовое подавление на уровне дискурса

В нашем институте проводилось исследование о специфике партийно-предвыборного дискурса на последних выборах. Он вполне предсказуемо и хорошо дополняет эти элементы административного начала, связанного с экономически определенными интересами, и это сдобрено силовым элементом. Это очень важно, поскольку он позволяет оперативно действовать жестко, когда необходимо в ситуациях социальной или другой неопределенности. Дискурс этот чрезвычайно важен, он в основном иррациональный, жестко агрессивный, подавляющий любые другие мнения, если анализировать листовки и другие источники, которые распространялись в основном. Это определенно ситуация психологическая. В этой ситуации действуют и элиты, которые производят «продукцию», направленную в основном на подавление не идеологическое, а в рамках дискуссии и иррационального давления, которое подавляет все.

Здесь бы я еще обратил внимание на то, что существует такая вещь: когда вы попадаете в элиту, действуют и субъективные факторы (ваша включенность, ваше желание), и одновременно с этим, я скажу банальную вещь, которую уже слушали на лекциях мои студенты: вас должны вытащить и вытянуть. От того, что Вы хотите попасть туда, то, что вы - генерал - это еще ничего вообще не значит. А вытаскивают вас по различным основаниям: представления о том, что вы не предадите, что будете хорошо выполнять приказы и указания, и важно, что вы принадлежите к тому правящему кластеру, который в политическом пространстве как-то обозначается как «партия», хотя партии-то в общем ни одной нет. И это очень важные вещи, поскольку мы должно учитывать не только стремление и принадлежность, а еще то, чтобы человек что-то делал.

Вот когда мы говорим, что наш губернатор ничего не делает, что по улицам не пройти, в сугробе утонуть можно… то выбрали-то его не для этого. Для чего его выбрали? Мы должны рассматривать мотивационную часть людей, которых выбираем для того, чтобы был порядок, для того, чтобы не было каких-либо иных движений неправильных и многие другие вещи. Вот поэтому попадают в элиты люди, и не всегда военные, так получилось, что один полковник подбирает других генералов. А мог бы быть, например, у нас другой человек, и он бы тоже «своих» притащил…Вот, например, как Зурабов: никакой не военный, а привёл всю родню, потому что это было связано с его непосредственными интересами и представлениями о том, что «Я ворую и это хорошо, важно, чтобы другие, зная это, не предавали меня». То же самое относится к любой другой сфере.

Д. Т. : Итак, мы получили две картины власти в регионах. Картины оказались очень разные. Вот я хочу обратить на это внимание: Кирилл, правда, рассказывал о своем любимом, наболевшем и делал меньше обобщений, чем Александр, но из того, что сказал Кирилл, было ощущение того, что доминируют всюду эти странные люди в погонах с заочным образованием, перегруженные работой по ксерокопированию бумаг. Из выступления Александра создалось впечатление, что эти люди в погонах занимают определенное место, не слишком большое, причем некоторые из них попадают в управление потому что вышли на военную пенсию, а делать им что-то надо, а так они спокойно занимались бы разведкой в ГДР и не приходили бы на пост Президента РФ.

Две разные картины. Поэтому сейчас, когда Кирилл и Александр будут отвечать на вопросы, я хотел бы обратить внимание, что почва для полемики возникла и это надо прояснить, а к Александру из этого вытекает такой вопрос: я сказал, что, послушав Кирилла, я понял, почему в стране бардак. Послушав Александра, я понял, что ничего не понял, потому что Саша нарисовал картину и даже сослался на Чарльза Райта Миллса, американского политолога: наша элита в принципе ничем не отличается от западной, тоже выходцы из бизнеса, из политики, частично из силовиков - все в меру. И тогда у меня возникает вопрос: Почему Россия не Америка? Если у нас элита примерно такая же, почему в стране бардак? Почему нет нормальной системы управления, экономического развития, если правят ей не люди с заочным образованием, а в общем-то такие же нормальные люди, как и в Америке?

К. Т. : Я пробегусь по некоторым вопросам, и остановлюсь на двух более развернуто. Для начала, я уничтожу почву для полемики, и скажу, что я не утверждал, что у нас силовики - главный источник элит, наши подсчеты немного отличаются, но я думаю, что это происходит потому, что элиту мы немного по-разному определяем, но больше 20 % можно насчитать в очень специфических регионах, поэтому здесь я как раз очень рад, что первый раз увидел цифры. Я еще уточню, что не 80 % людей имеют заочное образование, а 80 % юристов в стране имеют заочное образование, а силовики в этом плане выбирают лучших из лучших - у них только 50% людей имеют заочное образование, так что там у них все лучше, чем в среднем по больнице. И, наконец, еще две интересные истории: бюрократизация у нас действительно везде, во всех сферах. В этом плане образование, причем, скорее, высшее, а не школьное, и правоохрана являются самыми неуязвимыми, поскольку они сами производят себе объем работы. Это тот момент, когда можно отчитываться, не делая вообще ничего. Поэтому Вы можете практически до бесконечности сокращать реальную работу, будучи преподавателем или участковым, так как вашу работу вы себе конституируете. Когда вы лечите людей или, например, производите книжные шкафы - у вас в одном случае есть внешнее давление, что на вас люди будут жаловаться, а в другом случае - у Вас обнулится прибыль, и Вы закроетесь, то есть перестанете производить книжные шкафы и связанную с этим отчетность.

Когда ЕГЭ создаёт семьи - почему дети идут в структуры родителей?

И теперь я хотел бы поподробнее остановиться на трех вопросах. Итак, почему люди идут в силовые структуры? Как мы видим по биографиям, это не то чтобы заведомый карьерный выбор. Это в основном остаточный выбор. Это люди, для которых, так или иначе, в какой-то момент оказались закрыты все другие карьерные перспективы.

Д. Т. : Так если Вы говорили, что треть из семи силовиков, то это не совсем остаточный выбор? Наверное, это семейный выбор?

К. Т. : Да, но смотрите: возьмем довольно-таки типовую траекторию. Мальчику исполняется 18 лет, и нужно что-то делать. Мы понимаем, что ЕГЭ у него так-себе. Но зато дядя - начальник следственного отдела по району. Что мы можем получить? Мы можем получить целевое направление, и после этого нужно сдавать ЕГЭ по нижней планке, чтобы попасть в вуз МВД. Поэтому мы это карьерное воспроизводство гораздо больше, чем идеологическими вещами, объясняем организационно-институциональными. Они идут не потому, что они на папу хотят быть похожи, а потому что это самый простой гарантированный путь. К тому же, есть преимущества: ближайшие 10 лет на казенных харчах и с гарантированной зарплатой. В целом, силовики - это люди такие же грамотные, неглупые, образованные, с которыми не менее интересно общаться, чем с преподавателями в школах и университетах. Но то, что у них остается совсем мало свободного времени - да, такое есть.

Консенсус насилия - почему силовикам лучше не ссориться?

Соответственно, вторая большая история, о которой я хотел бы поговорить - это про управление. Я в этом плане вижу мир через очки, которые придумали для нас Дуглас Норт с Уоллисом и другими соавторами в своей последней книге «Насилие и социальные порядки», которая начинается с парадоксальной идеи о том, что при демократиях живет и, судя по всему, будет еще долго жить меньшая часть населения планеты. Поэтому давайте анализировать недемократии, или, как они их называют, «режимы ограниченного доступа». У них всего два ключевых тезиса. Первый - это история о том, что эти режимы бывают хрупкими, легко сваливаются в насилие, гражданскую войну или ситуацию «а-ля девяностые». Второй - существуют устойчивые недемократии, в которых меньше насилия. Главный маркер того, что происходит - это устойчивость консенсуса элит. С этой точки зрения, любой страной правит некоторый консенсус элит, т. е. некоторые элитарные группы, которые друг с другом борются и находят консенсус. И в этом плане в России есть борьба, борьба элит, но самое интересное - это то, что в этом плане в России происходят две принципиальные вещи. Как раз доклад Александра сначала очень сильно вселял в меня оптимизм, а потом оптимизм вселять перестал, потому что главная история - это конвергенция элит, люди переходят из одной зоны в другую: из бизнеса - во власть, из власти - в бизнес. Когда происходит обособление сильной элитной группы, чаще всего это именно силовики и военные, начинается кошмар, потому что они пытаются сбрасывать эту систему в насилие. До тех пор, пока они в вялотекущем порядке прессуют группы, которые на власть не претендуют, а у себя внутри, в элитах, устанавливают некоторое подобие верховенства права, в общем все хорошо. Постепенно элитные группы расширяются, и консенсус элит распадается. Если Вы посмотрите на то, что происходит с активностью силовиков в последнее время, то это увеличение хрупкости социального порядка. Начинается с того, что насилие начинает применяться представителями одних элит в отношении других элит. И это означает, что если где-то начинается насилие, то у нас с вами оно будет еще больше.

Д. Т. : Кирилл начал с того, что он устраняет почву для полемики, и он частично ее устранил. Но я хочу обратить внимание на это как на мое дополнение к вопросу Александра. Хотя из доклада Александра следовало, что элиты пересекаются и большая часть у нас не силовиков, а все-таки выходцев из бизнесменов и политики, Кирилл напомнил, что сейчас силовики делают с этими политиками и бизнесменами: сажают одного за другим. И опять у меня возникает представление о том, что силовики все-таки круче, и делают с остальными все что угодно, хотя, может, их меньше, чем выходцев из других сфер. Из картины, которую нарисовал Александр, этого вроде бы не следовало, и Александр сейчас ответит на этот вопрос.

Нормальное состояние раннего капитализма - являются ли силовики акторами?

А. Д. : Роль модератора, конечно, провокативна и аферистична. Это хорошо было продемонстрировано по поводу Америки: почему у нас не как в Америке, почему такой бардак. Понимаешь, вот смотрю на тебя и вижу, что у тебя прошел этап полового созревания, так же, как и у большинства сидящих здесь, в зале. Общая тенденция понятна, но у нас в будущем разное и брачное, и сексуальное поведение. То есть, когда я говорил, я имел в виду тенденции. Культура и история важны, именно они и действуют. То есть, в определенной стадии развития общества, у Миллса, во всяком случае, происходит необратимое сращивание, появляются совершенно иного типа властвующие элиты, которые включают в себя различные сектора. Но это еще не означает того, что у них будет «тишь да гладь» - ничего подобного. Для этого нужно обратиться к другим писателям. Да, здесь бизнесмены, здесь военные, но они как крысы дерутся, потому что это нормально. Это нормальное положение и для раннего капитализма, и даже для среднего капитализма, и связано оно со многими вещами, культурными в том числе, и с контекстом социально-экономической стадии развития и становления того или иного уровня капитализма. И здесь очень важно понимать, что когда сажают этих «бедных» Улюкаевых и т. д. , то это не силовики сажают Улюкаевых, это экономисты-бизнесмены сажают своего же. Вот в чем дело: крысы-то между собой дерутся. Они и тех, кто в погонах сажают, и всех сажают. Потому что они из разных кластеров, у них разные интересы.

Д. Т. : То есть Улюкаева «заказали» силовикам конкуренты Улюкаева, да?

А. Д. : Я не знаю, что с Улюкаевым, я просто в пример привел «условного» Улюкаева. Почему «заказали» силовикам? Я думаю, тут другое. Приходит лейтенант, максимум майор - это технический исполнитель, и думать, что технический исполнитель по какому-то заказу действует - странно. Да решается-то все другим образом, потому что большущие группировки дерутся между собой. По поводу чего? По поводу ресурсов, возможно, правил распределения этих ресурсов. И это представляется мне важным моментом.

О том, что там Кудрины, Улюкаевы - это все такая конкретно несущественная штука, я не журналист, а я исследователь, мне важны принципы, и здесь мне важно понять, что все-таки происходит. А мне кажется, происходят очень важные вещи. Существует, как я уже говорил, административная централизация, но, тем не менее, есть баланс сил, элементарно простых вещей. Наша Россия - все-таки сложно организованное общество, и оно не примитивно, и управлять им так, как это было в примитивных обществах, невозможно. Почему? Да потому что существует диверсификация всех сфер жизни, и диверсификация тех групп, которые пытаются контролировать и перераспределять отношения по поводу ресурсов. И в связи с этим возникает множественность политико-административных сделок, переговоров, попыток борьбы. Вот что здесь важно.

По большому счету, то, что у нас происходит в последнее время, это совершенно новое. Последние 25-30 лет мы идем к совершенно другому обществу от специфического капиталистического. А он связан с открытостью возможностей публичного пространства. Но это не только публичное пространство, так же, как в той же Америке существует не только публичное пространство, но и пространство взаимодействия элит, властных групп и «дележка». У нас просто существует этот структурный институционализм. Это не просто путь, это то, как мы жили, социализировались и как мы думали. Оторваться от этого - это абстракция экономиста. Конкретный человек определен культурными, историческими и иными вещами, психологическими в том числе. Мне кажется, что именно так надо отвечать на этот вопрос.

Д. Т. : Спасибо, что ответил на мои вопросы, хотя ответил хитро.

А. Д. : Ну, так ты спрашиваешь хитро. Конечно, да, хитро.

Д. Т. : Я кратко подвожу итог тому, что я понял: Александр в итоге все-таки нарисовал картину общества, которое похоже на западные: сложный механизм элиты, сложные переплетения. Выглядит очень убедительно и в принципе я ни с чем не спорю. Тем не менее, есть принципиальный вопрос: картина похожая, но в экономике и в развитии общества совершенно разные результаты. Мы не только не догоняем в последние годы страны Западной Европы и США, мы имеем падение в экономике в ситуации, когда в мире нет даже экономического кризиса, все нормально развиваются. Но что же не так «в нашем королевстве»?

Если бы мне сейчас сказали наши уважаемые спикеры, что всем управляют «тупые силовики», мы бы могли уйти с выводом, что в этом причина. Но нам объяснили, что в общем все похоже на западные страны, но результаты совершенно другие. Вот этого я пока не понял, и наши спикеры еще смогут, если захотят, этот вопрос прояснить. И последняя оговорка - зависимость от культуры, от исторического пути - я довольно много этими вещами занимаюсь и должен сказать, что была своя зависимость от пути у Франции по отношению с Германией, у Германии по отношению к Америке и так далее. Тем не менее, есть общие вещи. Есть нормальное развитие западных стран и совершенно другой уровень жизни и в экономике, и есть наше явное отставание, даже от Польши или Эстонии, которое видно невооруженным глазом. Вот я пока ответы на эти вопросы не получил. Теперь я передаю слово залу.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: У меня вопрос к Александру. Вы сказали, что наша агитация перегружена давлением на избирателя. У меня чисто практический вопрос: какой должна быть агитация?

А. Д. : Наверное, она такой же пропагандой и должна быть. Проблема в том, что если кроме агитации ничего другого нет, то она становится информационным пространством, где это давление доминирует и существует лишь оно одно, вот в чем заключается проблема. Наряду с агитацией и пропагандой должно существовать иное качественное циркулирование какой-то информации, а у нас оно сведено к минимуму.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: И как решать эту проблему?

А. Д. : Вы гражданин - Вы и должны решать. На мой взгляд, если Вас это не устраивает, вы вполне можете, даже в рамках легально существующих средств, бороться против этого. Это проблема гражданского активизма вообще-то, который в нашей стране чрезвычайно минимален, что просто удивительно.

Сдерживать в противовес: силовой сценарий

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: У меня много вопросов, но задам я, пожалуй, главный интересующий меня. Он заключается в том, что существует такое мнение, что в России есть своя, особая система сдержек и противовесов: у нас нет независимого парламента, зато есть независимый следственный комитет, ФСБ, прокуратура, армия и т. д. , и они сдерживают нашу систему. По вашему мнению, насколько истинен данный тезис?

К. Т. : Довольно далекая для меня тематика, но здесь есть одна принципиальная оговорка, что система сдержек и противовесов работает по более или менее прозрачным правилам. До тех пор, пока вы понимаете, что в аппаратной борьбе люди «такого-то» «съели» людей «такого-то» - это одна история. А когда они начинают играть таким образом, что эти правила явно не прогнозируемы внутри системы, то есть менять правила «под себя», не договариваясь с остальными - это другая история, и тогда говорить о системе сдержек и противовесов довольно странно.

Д. Т. : Можно я чуть-чуть расширю Ваш вопрос, перед тем, как Александр будет отвечать. Дело в том, что я в одной из своих статей как раз излагал похожую точку зрения. Смысл там состоял в следующем: не то, что у нас хорошая, как на Западе, система сдержек и противовесов, дело в другом. Путину нужно как-то управлять страной, он не может управлять один, основываясь только на аппарате. И для того, чтоб получать столкновение различных структур, он искусственно делит силовиков на разные структуры: у нас армия, МВД, Российская гвардия, прокуратура, следственный комитет, ФСБ, ФСО, спецслужбы по связи отдельно. То есть, можно было объединить в пару структур, но он наделал очень много структур. Они все друг с другом борются, все друг на друга «стучат», и он может как арбитр управлять страной 17 лет, потому что он сталкивает их между собой и получает некоторый результат. Так это или не так?

К. Т. : Я начну с эмпирического выражения, потому что как раз унифицированных двух-трех структур нигде нет, просто мы мало знаем. То есть по количеству спецслужб мы вообще не лидеры. Что здесь кажется принципиальным: если бы таким образом была распределена вся элита, все группы, то я бы полностью с вами согласился. Но когда таким образом разделяются только силовики, это начинает выглядеть странно. А как у нас будут репрезентированы интересы, например, лесозаготовительной промышленности? Они должны примкнуть к кому-то из силовиков? Довольно странная модель.

Д. Т. : Это верно, да, но я не о репрезентации интересов, я говорю о разделении мощных структур, чтобы они не поглотили самого президента.

К. Т. : Мощные структуры всегда разделены.

А. Д. : Я здесь с Кириллом согласен, потому что, в общем-то, это безопасность не Путина, а любого государства, безопасность любой национальной элиты. Другое дело в том, что у нас иногда они используются не как общенациональные государственные структуры, а как структуры, которые борются между собой за возможность влиять на экономические и политические решения, что у нас происходит. В этом отношении, конечно, важны сдержки и противовесы, иначе, может быть, в условиях стремления к монополизму, и административному, и экономическому, они бы все поглотили. А так они еще борются.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Я сегодня услышала, что Вы негативно относитесь к тому, что у нас силовики в административной части, люди из других сфер, которые вообще не относятся к политике, люди с заочным образованием. По вашему мнению, кто должен стоять у власти, с каким образованием, с каким багажом, опытом и т. д. ?

К. Т. : Если бы я мог ответить на этот вопрос, я бы шел на выборы президента со своей программой.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: У меня вопрос к Александру. Вы привели статистику и сказали, что на федеральном и региональных уровнях силовиков мало, но какие они должности они занимают?

А. Д. :Ну вообще-то они в самых разных должностях. Если говорить про иерархию, то, конечно, если мы забираемся повыше - то силовиков побольше, чем на среднем уровне. И все-таки, когда критиковали Крыштановскую (автор исследования про становление меритократии в России начала 2000-х. В последствии исследование было опровергнуто другими учёными), в том числе иностранные авторы, они говорили о том, что непонятно что она считает, какого уровня, что это за силовики и что это за элита. Чем они занимаются? Часто по профилю. И это очень важный аспект, потому что ясно, что проблема безопасной связи с какими-то силовыми структурами - это дополнительный ресурс, который они имеют. Конечно, тот или иной губернатор старается контролировать, чтобы они не уходили совсем в автономию, и это вполне естественно.

И еще один существенный момент: существует некоторая дистанция - временная характеристика, которая описывает время, которое прошло с того момента, когда человек прекратил заниматься силовой деятельностью - и она очень важна, чтобы понимать, силовик ты еще или уже нет. И, безусловно, при анализе военных меритократий, силовиков и т. д. мы просто обязаны иметь это в виду.

Д. Т. : Сейчас я сформулирую заключительный вопрос и попрошу кратко высказаться Кирилла и Александра: название нашей сегодняшней дискуссии звучало так: «Сила есть - выборов не надо». Из названия следовало, что мы очень специфическое общество, которое основано не на демократии, а на силе. Все-таки, исходя из нашей дискуссии, что получается? Мы - нормальное общество с нормальными взаимоотношениями внутри элиты и наше экономическое отставание не связано с проблемой, о которой мы говорим, или все-таки мы специфическое общество, связанное с тем, что у нас выборы играют малую роль, а доминируют какие-то другие механизмы?

К. Т. : Мы - абсолютно нормальное общество, которое живет при таком же режиме, как и почти весь мир, кроме полутора уродов в США и Западной Европе, мы живем в условиях режима ограниченного доступа, электоральной автократии - так же, как и весь остальной мир. И так же, как в остальном мире, пока сила по крайней мере пытается имитировать выборы, нам лучше, чем когда они перестанут пытаться что-то имитировать. Умной силе нужны выборы.

А. Д. : Я присоединяюсь, но хотел бы добавить: демократия - это во вторую очередь проблема головы. А в первую очередь демократия связана с гражданскими инициативами и возможностью отстаивать свои интересы, о чем я и говорил: гражданские, экономические, социальные - какие угодно. И только тогда, когда существует сила, которую можно противопоставить - тогда появляется возможность демократии, которая потом уже укрепляется в голове.

Расшифровка - Дина Захарова; редактура - Кирилл Шамиев, Виктория Полторацкая.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru