фото показано с polit.ru

27 ноября 2015 года на международной книжной ярмарке Non/fiction состоялась презентация книги «Сталин. Жизнь одного вождя» доктора исторических наук, профессора Школы исторических наук НИУ ВШЭ Олега Хлевнюка, лауреата премии «Просветитель».

Мы публикуем стенограмму этой встречи. Материал подготовлен Наталией Деминой

Олег Хлевнюк: Здравствуйте! Спасибо, что вы пришли. Я постараюсь говорить коротко, потому что я не уверен, насколько вам интересно то, что буду говорить я, но мне было бы очень интересно послушать то, что скажете вы. Какие у вас есть мысли, может быть, замечания, предложения. Это всегда очень интересно услышать, особенно когда занимаешься такими проблемами как советская история и, в частности, история сталинского периода.

Я долго думал, о чем рассказать сегодня, и решил, что нет смысла пересказывать содержание книги. Во-первых, это невозможно и неизбежно получится слишком коротко и непонятно. И я подумал, что самое главное, что я могу сегодня сделать - это рассказать немножко о том, как работают историки, чем отличается их исследования от публикаций, предположим, публицистов или журналистов, которые гораздо более свободны в своих суждениях, чем историки, связанные документами.

Вообще-то историки всегда сталкиваются с парадоксальной ситуацией. Источников, документов одновременно много и мало. Об этом я хотел бы поговорить, прежде всего.

Видеозапись встречи с читателями

Каких документов много

В отличие от многих других диктаторов Сталин был, так скажем, работающим и пишущим диктатором. Его многочисленные речи, статьи уже давно являются источником для исследования мировоззрения Сталина, логики его личных действий и развития созданной им системы.

Что произошло благодаря открытию архивов? Мы получили огромное количество документов, текстов, ранее неизвестных, которые позволяют исследовать деятельность Сталина и узнать, какую правку он вносил в свои работы, в официальные тексты и т. п.

Мы узнали, что Сталин очень активно участвовал в подготовке собственной биографии, вписывая в нее значительные фрагменты, что он был фактически соавтором таких важнейших материалов, как, например, статья в «Правде» о так называемом «деле врачей» в начале 1953-го года.

Мы узнали, как сильно отличаются те речи, которые Сталин произносил, от того, что было напечатано, потому что они очень сильно подвергались правке. Сейчас мы прекрасно понимаем, что нельзя пользоваться просто собраниями сочинений Сталина, что все время надо сравнивать опубликованные тексты с архивным вариантом.

Сталин был большим книголюбом, имел большую библиотеку. К сожалению, она не сохранилась полностью, но сохранились почти 400 книг, на которых есть какие-либо пометы Сталина. Это были самые разные пометы: бессмысленные фигуры и надписи, и развернутые комментарии. На основании этого источника историки также пытаются конструировать внутренний мир Сталина, понять, что его интересовало.

Надо сказать, что эта библиотека достаточно показательна в смысле читательских интересов Сталина. В основном, она содержит общественную литературу, произведения Ленина, произведения самого Сталина, произведения разного рода классиков социалистической мысли. Сталин был прагматичным читателем. Его интересовали те книги, которые, с его точки зрения, могут быть полезны для управления государством.

Существует легенда, что Сталин читал 400-500 страниц в день. Однако есть причины сомневаться в этой цифре. Сейчас есть возможность достаточно подробно восстановить, буквально по часам, многие дни жизни Сталина, и мы знаем, что они были заполнены разного рода заседаниями, собраниями, встречами с соратниками, выступлениями, просмотрами кинофильмов, наконец. Поэтому себе трудно представить, как человек мог при таком ритме читать по 400-500 страниц в день. Это, конечно, легенда, но самая безобидная из всех легенд, которые окружают Сталина.

Важным приобретением для нас стал большой комплекс директивных материалов, оперативных документов, которые позволяют исследовать самые закрытые ранее механизмы деятельности работы сталинской системы, работы Политбюро, Совета народных комиссаров, Государственного комитета обороны, различных комиссий. Сохранились протоколы, многочисленные материалы, постановления, которые принимали эти органы, и на очень многих документах есть пометы Сталина.

Эти документы позволяют нам исследовать механизмы высшей власти, процедуры согласования и принятия решений, позволяют изучать не только такие формальные структуры как Политбюро, Совет народных комиссаров, но и многочисленные узкие комиссии, которые Сталин создавал в процессе работы. По количеству членов Политбюро, которые в них водили, такие руководящие группы назывались то «пятеркой», то «шестеркой», «семеркой», «восьмеркой», «девяткой». Эти комиссии играли очень большую роль в руководстве страной, фактически, они и были той руководящей инстанцией, которая во главе со Сталиным принимала все, по крайней мере, принципиальные решения.

Среди этих решений наибольший интерес историков с самого начала привлекли материалы и постановления об организации так называемых массовых операций 1937-38-го годов. Это не единственный источник, который, конечно, вызывает интерес, но поскольку вокруг этого явления достаточно много разговоров и споров. Благодаря новым документам те события, которые назывались «большим террором» и казались иногда стихийными, непонятными, выборочными, приобрели реальные очертания. Как мы теперь знаем, это были хорошо спланированные операции НКВД. Каждому региону доводились определенные контрольные цифры на аресты и на расстрелы. В соответствии с этими цифрами, утвержденными Политбюро, местные органы НКВД проводили аресты и расстрелы.

Выбор жертв в значительной мере определялся так называемыми учетными материалами НКВД. В НКВД состояли на учете разного рода «подозрительные элементы», например, бывшие кулаки, эсеры, меньшевики, белогвардейцы, люди, имевшие родственников за границей и так далее. И вот на основании этих картотек проводились аресты. Разворачиваясь, эти операции также контролировались из центра, в частности, Сталиным. Сталин рассылал на места шифровки, в которых утверждал дополнительные задания на аресты. Их сохранилось немало. Многие из этих материалов теперь издаются. Я могу порекомендовать вам очень интересную книжку «Лубянка. Советская элита на сталинской голгофе», составленную В. Н. Хаустовым. Это протоколы допросов советских руководителей, которые посылали Сталину. Он их читал, оставлял пометы, давал распоряжения.

Когда я начал работать с такими документами, никак не мог понять, почему они вообще сохранились? Почему их в свое время не уничтожили? Это сложная и интересная проблема. Можно предположить, что Сталин просто не верил, что кто-нибудь когда-нибудь получит доступ в эти архивы и увидит эти документы. И он совершенно не опасался за то, что они нам будут известны.

Конечно, возможно, что он считал, что это всё правильно, ничего страшного в этом нет, поскольку надо уничтожать врагов, что такие приказы, свидетельствуют о его правильной позиции. Мы, конечно, можем размышлять о мотивах поведения Сталина, но для нас гораздо важнее осознавать сегодня, что всякого рода иллюзорные концепции, говорящие о том, что Сталин не был причастен ко многим акциям того времени, что многое делалось помимо него зловредными партийными олигархами, не подтверждаются документами. Мы не знаем сегодня ни одного сколько-нибудь значительного решения, принятого помимо Сталина или, тем более, вопреки Сталину.

Очень важный источник, которым мы сегодня пользуемся, это журналы посещений кабинета Сталина в Кремле. Всего за время его правления в этом журнале зафиксировано около трех тысяч посетителей. Это советские руководители, зарубежные деятели, ученые, военачальники, руководители госбезопасности и так далее. Секретари вели такие записи от руки, фиксировали фамилии, даты и время посещений. Теперь всё это опубликовано в отдельной книге, и мы можем эти записи прочитать, уже не обращаясь к архивам.

Это очень важный источник, который позволяет понять, как Сталин работал, с кем он встречался. Позволяет понять, когда могло быть принято то или иное решение, с кем он мог обсуждать ту или иную акцию. Благодаря этому источнику мы, в частности, уточнили ситуацию начала Великой Отечественной войны. Вы знаете, что было много спекуляций по поводу того, как Сталин себя вел в первые дни войны. Журнал приемов как раз расставил все точки над «и» и показал, когда Сталин был в кабинете, когда он кого принимал, что 30 июня он действительно не появился в кабинете, что вызвало тревогу соратников.

О подобных материалах можно говорить очень долго. Достаточно упомянуть, например, что есть неисчерпаемые архивные фонды СНК и Совета министров, с которыми предстоит еще большая работа.

Каких документов не хватает историкам

Поскольку Сталин принимал очень многие решения либо единолично, либо совещаясь с определенным кругом своих коллег, постольку многие из этих решений или, по крайне мере, мотивы принятия этих решений, к сожалению, нигде не фиксировались. Как правило, мы имеем, окончательные решения, но не можем понять, почему они были приняты, какие были мотивы принятия этих решений.

Ни Сталин, ни его соратники не вели дневников. Если историки, изучающие гитлеровскую систему, они располагают таким первоклассным и подробным источником, как дневники Геббельса, то у специалистов по советской истории ничего подобного нет. Очень мало мемуаров. Есть мемуары Хрущева, все вам известные, есть мемуары Микояна. Мы ими пользуемся очень активно, хотя и отмечаем их пробелы и неточности. О многом в них не сказано. Как вы понимаете, мемуары, написанные много лет спустя, всегда пишутся с желанием оправдать себя, о чем-то умолчать, что-то представить в лучшем свете.

Конечно, в каком-то смысле, историки могут полагаться на переписку, потому что письма - это очень важный источник, в котором человек очень часто раскрывает себя, объясняет свои мысли и поступки. К счастью, мы имеем неплохой комплекс писем. Многие их них опубликованы. Например, уникальное собрание переписки между Сталиным и Кагановичем за 1931-1936 годы.

Почему мы, в основном, имеем только переписку за 20-е - 30-е годы? Переписка велась в период отпусков, - Сталин или его соратники уезжали на юг. Переписка заменяла плохую телефонную связь. С 1937 г. до завершения войны Сталин перестал ездить в отпуск, т. е. не было необходимости переписываться с коллегами. Но уже до этого в 1935-м году была налажена хорошая телефонная связь, и письма становятся всё более и более редкими. Этот технический прогресс мешает теперь историкам, потому что телефонные разговоры, никак не фиксируются.

В общем, мы сталкиваемся с двумя существенными пробелами в знаниях. Первый состоит в том, что нам очень трудно понять, чем мотивировалось то или иное решение, и второй - нам очень трудно понять, какой информацией обладал Сталин. Определенную помощь оказывают перечни материалов, которые получал Сталин в период отпусков. Но, к сожалению, мы имеем, о основном, только перечни, но не сами документы, и во-вторых, мы лишены возможности судить о том, а что Сталин действительно читал. Очевидно, что среди сотен документов, которые каждый день поступали на стол вождя, он не мог в равной степени уделять внимание буквально всем.

Итак, если подвести некоторый итог, нам совершенно не хватает источников для исследования того, почему все решалось так, а не иначе. Хотя очевидно, что когда речь идет о диктатуре и диктаторе, то очень важно понимать действия лидера, который стоит во главе страны. От его характера, представлений и предрассудков, от его физического и ментального состояния, наконец, зависело очень многое.

Тем не менее, историки пытаются каким-то образом понять Сталина, его характер, понять его настроения. Я достаточно много об этом писал в своей книге. В нашем распоряжении есть в нашем распоряжении достаточно большой личный фонд Сталина - десятки тысяч документов. Документы о его образовании, фотографии, переписка, свидетельства родственников и друзей и т. д.

Здоровья вождя

Конечно, очень важный вопрос - состояние здоровья Сталина. Он болел очень часто, страдал большим количеством разных недугов, в том числе, хронических. Очень часто он в своих письмах писал об этом соратникам. Например, в 1932 г. Сталин очень долго отсутствовал в Москве, был на юге в отпуске. Поползли слухи о том, что его здоровье неблагополучно. Эти слухи попали в зарубежную печать. В советской печати давались опровержения самим Сталиным. На самом деле, он действительно болел.

Перед смертью 5-го марта 1953-го года, Сталин был в бессознательном состоянии несколько дней, у него случился инсульт. Было сделано вскрытие. Сейчас опубликованы мемуары известного врача А. Л. Мясникова. Вскрытие показало, что Сталин уже достаточно давно был болен. Мясников полагает, что, по крайней мере, последние месяцы жизни болезнь, которая развивалась у Сталина, могла влиять на черты его характера, так сказать, ухудшать худшее. В любом случае, многочисленные документы о состоянии здоровья Сталина опровергают мифы о заговоре и насильственной смерти Сталина. Выдумок по этому поводу много, они постоянно тиражируются. Понять, почему это делается несложно. Представьте себе журналиста, которому поручили сделать материал о смерти Сталина. Сказать, что Сталин умер от удара, от инсульта 5 марта 1953 года, - скука скучная, а вот если заявить, что Сталин был убит, - это будет «интересно».

В общем, я бы призвал всех к осторожности. Был такой распространенный лозунг в сталинские времена: «Бдительность!». Очень подходит он и сейчас, когда мы читаем многие книги о Сталине или смотрим телепередачи на исторические темы.

Вопросы и ответы:

Вы сказали о том, что историки до сих пор испытывают дефицит в источниках информации, им приходится лишь догадываться о мотивах действий исторических лиц. Скажите, пожалуйста, а есть какие-то источники, которые засекречены, но точно известно, что они есть. Почему они засекречены?

Олег Хлевнюк: Как Вы понимаете, поскольку документы засекречены, то, конечно, я о них знать ничего не могу, поэтому ответить на вторую часть вопроса, что это за документы, мне сложно. Но, в принципе, мы знаем по системе делопроизводства, что еще может содержаться в архивах. К сожалению, раньше советская, а теперь российская архивная система устроена таким образом, что наряду с общедоступными архивами, сохраняется много ведомственных.

Например, архив Министерства иностранных дел, архив Министерства обороны, архив ФСБ и так далее. Эти ведомства имеют право хранить свои документы и никому их не показывать. Как вы понимаете, они очень охотно пользуется этим правом. Речь далеко не всегда идет о реальных государственных тайнах. Многое закрыто в силу ведомственных и специфически понимаемых политических интересов. Законы в этой сфере часто не работают и фактически отменяются подзаконными актами.

Насколько лучше мы знаем сталинское время, чем нашу современную историю, которая происходит на наших глазах?

Историк ограничен в своих возможностях делать выводы доступностью архивов. Это его слабость, но одновременно - преимущество. Благодаря архивам, историки, как правило, лучше знают эпоху, чем современники этой эпохи. Очень часто мы сталкиваемся с такими разговорами: «Вот вы говорите, что тогда было то-то, а мне бабушка рассказывала, что тогда было иначе». Очевидно, однако, что наши родители и бабушки с дедушками имели свой специфический жизненный опыт, который составлял одну 170-200-миллионную часть опыта страны. Можем ли мы сегодня понять, что происходит в нашей жизни, Я бы опасался сказать, что хорошо понимаю. И, конечно, историк, который придет в архивы (я думаю, это произойдет лет через 40-50), получит документы, о которых мы можем только догадываться. Благодаря этому, он гораздо лучше поймет нашу эпоху, чем мы - современники.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, как специалист, сколько биографий Сталина уже есть, какая Ваша по счету, какова ее особость, и почему читатель должен вашу книгу купить, прочесть и что-то новое для себя открыть?

Это, действительно важный вопрос, который часто задают, и на который мне крайне неудобно отвечать. Потому что сказать, что моя книга плохая, я не могу, а похвалить её мне тоже не очень удобно. Но, тем не менее, поскольку Вы задали вопрос, я кратко разъясню ситуацию.

Дело в том, что до начала 1990-х годов выходило немало биографий Сталина, но, конечно, только на Западе. В Советском Союзе биографий Сталина не было вообще. Была одна официальная биография, которая называлась «Сталин. Краткая биография». Западные биографии были неплохие. Но, конечно, они основывались на узком круге источников. Их можно назвать доархивными, страдающими от недостатка документов и знаний исторического контекста.

Первой отечественной биографией, в которой были использованы архивы, была биография Дмитрия Волкогонова «Триумф и трагедия». Это была полу-публицистическая книга, которая сыграла свою роль. Однако, конечно, за почти тридцать лет, которые прошли со времени ее публикации, она устарела. С тех пор на российском книжном рынке не было ни одной научной биографии Сталина. Было немало публицистики, апологетики, выдуманных сенсаций. Такие книги пишутся на основании таких же публицистических материалов. Происходит движение по кругу выдумок и нелепостей.

На Западе вышло несколько биографий. Не знаю, способны ли они заинтересовать нашего читателя. Но если говорить о нашей отечественной исторической науке, то моя книга - первая научная биография Сталина за последние десятилетия, написанная на основании привлечения широкого круга архивов. В ней нет ни одного слова или утверждения, которое бы не было подкреплено ссылкой на документы, на архивы, на опубликованные источники. Если есть какие-то предположения, которые я лично делаю, то я так и пишу, что предполагаю, чтобы читатель знал, что это - моя точка зрения. К сожалению, та литература, которой сегодня завалены прилавки, сделана так, что авторы выдают свои предположения и выдумки за истину.

Скажите, пожалуйста, в Вашей книге что-то говорится о Сталине и войне? Хочется прочитать о его роли в войне с точки зрения документальных материалов.

Да, у меня, конечно, есть большой раздел о Сталине на войне, и это очень хороший вопрос, потому что, я должен признаться, военный раздел был для меня самым сложным. У нас много говорится о том, что благодаря Сталину мы выиграли войну. Однако до сих пор нет ни одной научной работы, в которой было бы исследовано, каким являлся вклад Сталина в победу. То, что такой вклад был, это, конечно, отрицать глупо. Но нужны исследования, каким конкретно был этот вклад, какие операции, руководимые Сталиным, были успешными, а какие приводили к катастрофам, и почем. Такие работ нет.

Я думаю, что это, конечно, обязанность военных историков. Им все карты в руки - они понимают, что такое военное дело, что такое стратегическое планирование, что такое руководство армией и фронтами. Но, к сожалению, такой литературы нет. Сталкиваясь с такой проблемой, я исследовал комплексы документов Государственного Комитета обороны, Политбюро, СНК, фонды секретариатов заместителей Сталина и его личный фонд. В общем, на этой основе у меня получилась, скорее, политическая история Великой отечественной войны. Я попытался показать, как работала система власти, как происходило делегирование функций и изменение взаимоотношений Сталина с соратниками, членами ГКО и т. д.

Что касается военных аспектов, то я в основном полагался на воспоминания наших известных маршалов, генералов, потому что лучших источников не нашел. Вы знаете, сейчас издается очень много мемуаров уже без изъятых цензурой фрагментов. И я посчитал, что в условиях, когда мы не имеем какого-то такого экспертного знания, правильнее полагаться на мнение тех людей, которые руководили армией в годы войны. Разумеется, я старался критически к ним подходить, сопоставлять их утверждения с другими источниками.

Вы составляли многие сборники документов. Монографии - это иной жанр. Как соотносятся эти два вида работ историка?

Это очень интересный и важный вопрос. В начале 1990-х годов мы попали в сложную, но, с профессиональной точки зрения, исключительно интересную ситуацию. Когда открылись ранее совершенно закрытые архивы, мы были не готовы к их быстрому освоению. Не было традиции, не было знаний, которые были, например, у коллег, занимающихся более ранними периодами истории. Огромное количество документов нужно было прочитать, их нужно было разобрать, понять систему делопроизводства. Нужно было, в конце концов, понять, кто что написал, где текст Сталина, а где Поскребышева, почерк которого был очень похож на сталинский.

Важным методом решения таких задач была научная обработка и публикация документов. Количество таких публикаций было огромным. Однако, к сожалению, эта важная, но чрезвычайно кропотливая и трудоемкая работа, отвлекала от написания статей и монографий. Однако это был важный необходимый процесс, который было нужно пройти. Я писал свои книги параллельно с подготовкой сборников документов. Биография Сталина не была исключением.

Хочу спросить о композиции книги. Она, как мне кажется, помогает воспринимать легче большой материал, делать его интересней, детективней, может быть. Как сложилась такая структура?

Биографии, обычно, пишутся просто - по периодам: детство, юность, зрелость. Я тоже вначале пытался следовать этому классическому образцу, но потом понял, что у меня совершенно не получаются характеристика личности Сталина. Воссоздать ход событий, ход жизни я могу, а дать комплексную характеристику личности Сталина, его окружения, его повседневности, при такой традиционной структуре сложно.

Но как обычно поступают авторы биографий? В ткань повествования о жизни они то там, то здесь, вплетают некоторые общие наблюдения о герое. Для читателя это неудобно. Я придумал книгу-матрешку. В ней есть две книги. Первая - это обычное повествование по периодам жизни. Но внутри, на фоне последнего дня жизни Сталина, я рассказываю о нем самом и различных аспектах его повседневности.

Предположим, первая глава посвящена тому, как Сталин приехал из Кремля с соратниками на, как оказалось, последний ужин. И в это главе я рассказываю, что такое - места сталинской власти, что такое - его кабинет, что такое - его дача. Потому что это очень важно - понимать, как была устроена жизнь Сталина.

Потом я рассказываю о его детстве, а затем вновь возвращаюсь к последнему дню и пишу о том, как Сталин не подавал признаки жизни, а охрана боялась к нему зайти. Для меня - это повод рассказать о системе сталинской охраны, о госбезопасности как об опорах сталинской власти. После очередной главы о сталинской жизни, я пишу о следующем эпизоде его последних дней. Охранники отважились зайти к Сталину, потому что появился повод - привезли почту. Для меня - это повод поговорить о том, что он читал, какую информацию получал и так далее. И так вот я иду до конца, вплоть до того, как к Сталину позвали дочку, и это для меня повод рассказать о том, чем была - его семья.

Вы можете читать книгу двумя способами. Вы можете просто прочитать главы о его жизни, и этого будет достаточно для того, чтобы многое понять. Можете просто прочитать о его последнем дне, и на фоне этого последнего дня узнать о личности и повседневности вождя. Кажется, такое переключение внимания, и небольшие размеры книги в целом и отдельных глав, делают книгу более увлекательной. Конечно, всегда можно написать многотомник, материалы позволяют. Но мне хотелось, чтобы книгу читали.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru