Мы публикуем стенограмму и видеозапись онлайн-беседы с политологом и публицистом, специалистом по проблемам законотворчества Екатериной Михайловной Шульман, проходившей 7 июня 2015 года в рамках программы i-forum-2015.

Тема беседы: "Угрозы подлинные и мнимые: чем нас пугают и чего на самом деле стоит опасаться?" Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Анной Мартыновой (Самарская область).

Светлана Шмелева: Здравствуйте. В эфире онлайн-форум гражданского диалога. И сегодня мы встречаемся с политологом и публицистом Екатериной Шульман. Тема экспертом предложена довольно интригующая. Звучит она, напомню, «Угрозы подлинные и мнимые: чем нас пугают и чего на самом деле следует опасаться». И поэтому, так как сама заинтригована, не теряя ни минуты, передаю вам слово. Спасибо, что пришли.

Екатерина Шульман: Спасибо что позвали. Я прошу прощения, говорю вот в этот микрофон, да? Пододвигать не надо? И смотрю в него же? Просто я не знаю, видят ли зрители. Мы тут в такой несколько полевой обстановке находимся. Я надеюсь, что слышно и видно меня будет хорошо, несмотря на полевую обстановку.

Я признательна организаторам за то, что они меня позвали. Я уже не первый раз выступаю в таком формате, и всегда это бывает интересно, особенно из-за тех вопросов, которые задают слушатели. Надеюсь, что и в этот раз вопросы тоже будут.

Мне хотелось поговорить об угрозах, о страхах в политическом пространстве, об угрозах, которые присутствуют публично, и о тех, на которые мы, быть может, не обращаем внимания, а они присутствуют тем не менее, потому что эта тема меня саму интересует, и многое в ней мне еще самой не ясно. Вот такая вот будет мысль в развитии, я бы сказала.

Действительно, в публичном пространстве, в медийном пространстве плохие новости больше присутствуют и лучше продаются, чем хорошие. Это связано с природой нашего мозга, который реагирует на угрозу более остро, чем на, например, удовольствие. Это механизм нашего с вами выживания как биологического вида. Мы должны все время подозревать присутствие тигра в кустах, потому что, если мы расслабимся, то он неожиданно выскочит и нас съест.

Поэтому известное выражение No news is good news, вот, да, «Отсутствие новостей - хорошие новости». Но верно и обратное - «Хорошая новость - это отсутствие новостей». Хорошая новость - это вообще не новость.

Новость, что вообще привлекает внимание в публичном пространстве, это плохая новость. Угроза - это лучший вид плохой новости, потому что это не просто что-то, что произошло, а это что-то, что может произойти. То есть это вдвое страшнее, чем любое плохое событие, которое произошло прямо сейчас. Поэтому продается она особенно здорово. Поэтому в медийном, повторюсь, публичном пространстве всегда будет эта угроза. Это первый момент, связанный с природой социального и публичного.

Второй момент связан с природой государства и государственного аппарата. Всякое государство будет пытаться всегда, скажем так, капитализировать угрозы. Они выгодны опять же для любого государственного аппарата тем, что позволяют расширять свои полномочия и, скажем так, увеличивать свое финансирование. Ничто так хорошо не продается не только в средствах массовой информации, но и в бюджетном процессе, как некая угроза, под которую можно получить больше денег и, соответственно, некие силовые ресурсы, чтобы с этой угрозой бороться.

Опять же, повторюсь, так поступают все. Это не свойство какого-то конкретного нашего пространственно-исторического случая, это свойство государства как такового. Весь вопрос в том, весь этот аппарат, жаждущий бесконечного расширения своего финансирования и полномочий - в какую систему он встроен: в ту, которая ограничивает его аппетиты, или в ту, которая не составляет ему никаких препятствий?

Мы помним с вами, скажем, что теракт 11 сентября привел к тому, что спецслужбы США расширили свое влияние в политическом пространстве довольно значительно. Они получили новые полномочия, новые деньги, был принят акт, который позволял прослушивать, были созданы новые силовые ведомства. То есть тоже они как-то расцвели на этом деле.

После, скажем, бесланского теракта в 2004 году в России были отменены губернаторские выборы, и, таким образом, усилены полномочия президентской власти, которая получила возможность назначать региональных руководителей, которой раньше она не имела.

И то и другое делалось, продавая обществу угрозу. Угрозу терроризма, угрозу сепаратизма. Из этого не следует, что эти угрозы не существуют вообще. Но надо понимать, что сам этот механизм, сам этот рычаг воздействия чрезвычайно выгоден для государства, и оно будет его использовать. Поэтому наш с вами интерес как граждан состоит в том, чтобы попытаться отличить каким-то образом фейковую угрозу от подлинной.

С точки зрения той продажи, о которой я говорила, нет ничего выгоднее военной угрозы, конечно же. Поэтому она всегда будет присутствовать, боюсь. Это самые большие деньги, это самые широкие полномочия, поэтому про это всегда будем слышать, потому что армии и военно-промышленный комплекс во всем мире желают жить и развиваться. Соответственно мы с вами будем слышать о военной угрозе.

Второе относительно новое изобретение нашего века - это терроризм, который рассматривается как некая комбинация внешней и внутренней угрозы. Он тоже выгоден, поскольку он позволяет, с одной стороны, опять же, выбить финансирование на борьбу с чем-то, чего не разглядишь невооруженным глазом, а с другой стороны, позволяет бороться не только с внешним врагом, но и с врагом внутренним. Поскольку считается, что террористические и экстремистские сети - они интернациональны, и поэтому они проникают на территорию государства и поражают токсичной грибницей не только все, что находится снаружи, но и внутри.

Опять же, мы сейчас не говорим о том, что это все сказки, которые нам специально рассказывают. Насчет сказок мы тоже поговорим и попытаемся выделить те угрозы, о которых мы часто слышим, но которых не бывает в принципе. Экстремизм существует, и сепаратизм существует. Мы попробуем с вами поговорить, как, каким образом можно противостоять этой угрозе, кроме как линейным путем накачивания финансированием силовых структур и армии, но тем не менее… Опять же, мы не говорим о том, что ничего из этого не бывает. Мы говорим о том, как это работает, как работает механизм продажи этой угрозы в политическом пространстве.

В том, скажем так, что мы слышим сейчас наиболее часто, есть как угрозы подлинные, так и явные фейки. Вот по поводу фейка хочу сказать сразу. Значит, в ту рубрику, где находятся «менталитет», «геополитика», «токсины и шлаки», вот эти вот вещи, о которых много говорят, но которых вообще в принципе не бывает… несуществующие болезни, от которых вам продают лекарства…

Вот что точно невозможно, чего не бывает на белом свете - невозможно организовать за границей переворот или общественное движение в другой стране. Нельзя купить революцию из-за рубежа. Это один из наиболее популярных мифов. Он старый, древний, почтенный, про него мы слышим на самых разных этапах человеческой истории. При этом примеров того, что это на самом деле когда-нибудь произошло, нет и, боюсь, мы их тоже не увидим, потому что так не бывает.

Одна страна может влиять на другую. Более того, все страны влияют друг на друга, находясь во взаимосвязи, определяемой в основном их экономическими отношениями. Для того чтобы влиять на другую страну существенным образом, нужно выполнить два условия. Надо быть ее соседом, надо быть крупнее ее по экономическому и военному потенциалу и надо быть ее преимущественным торговым и экономическим партнером. В этом случае ты, действительно, имеешь на нее влияние.

Но внутренние политические процессы, которые приводят к смене режима, к трансформации режима, к смене власти, объясняются внутренними политическими процессами. Это невозможно инспирировать извне.

Даже если вы даете кому-то деньги, с тем чтобы эти люди для вас что-то такое сделали, как вам кажется, направленное на трансформацию режима, в большинстве случаев ваши усилия представляют собой организацию восхода солнца вручную. Солнце взойдет все равно. Это объясняется объективными закономерностями. А ваши деньги будут потрачены кем-то, кто сумел их получить. То есть ваши пропагандистские усилия будут кем-то услышаны. Но если для трансформации власти и политического режима революцией нет внутренних предпосылок, то никакие ваши усилия извне невозможны. Исторические пути человечества показывают, что серьезным образом повлиять на своего соседа можно лишь одним путем - оккупацией. Вот это напрямую влияет. Если прямой оккупации нет, то все остальное - это, в общем-то, некоторые фантазии.

При этом сам этот сюжет о том, что из-за рубежа инспирируются какие-то подрывные течения в стране, он, повторюсь, чрезвычайно старый и чрезвычайно почтенный. Со времен королевы Елизаветы один из нервов британской политики был страх перед интригами католиков. Первоначально считалось, что это все делает Испания. Вот испанское золото, инспирируется, что они там хотят королеву убить, посадить католического монарха. Это была тоже одна из пружин английской революции, этот страх того, что король тоже станет католиком, и таким образом придет к нам папский престол и всем здесь завладеет. Тем не менее и революция, и трансформация тюдоровской монархии там все равно объяснялись тем, что происходит в самой Англии, а не в Испании, не в Ватикане. Тем не менее эти страхи были чрезвычайно сильны, чрезвычайно популярны.

Времена Великой французской революции. Одним из самых таких распространенных пропагандистских клише было тогда так называемое золото Питта. Вот если читаешь документы того времени, про это говорится там бесконечно. Что Англия спонсирует тут у нас («у нас» значит «во Франции») всяких контрреволюционеров, содержит всю Вандею. Из-за этого они воюют, а не из-за того, что это отсталый сельский край, которому не нравится там перераспределение земли, осуществляемое революционным путем. А вот исключительно оттого, что Питт им посылает деньги.

Французская революция была вообще таким маяком в представлении многих идеологических клише. В частности понятие врага народа тогда было введено. Они тоже издавали всякие прекрасные законодательные акты, типа декрета «О подозрительных». В частности это те, кто проявляет преувеличенную скорбь о, соответственно, гильотинированных. Они тоже подозрительные, их за это тоже нужно посадить. Ну, или, скажем там, манера вывести в море баржу с людьми и затопить - это уже было придумано в Лионе, Фуше этим занимался.

Так что были они пионерами много в чем, в том числе и не то чтобы пионерами, но такими вот активными пользователями вот этой вот идеи о том, что иностранное золото, в частности, британское, стоит за всеми попытками как-то там, значит, противостоять революции.

Надо сказать, отвлекаясь несколько, что в Англии в это время была тоже своя паника, потому что не знаю, кому и какое золото они собирались платить, они были в ужасе от того, что те идеологические предпосылки, которые, собственно, стоят в основе английской конституции (а поклонников английской конституции было чрезвычайно много среди революционеров и предреволюционеров, и Вольтер был таковым), что когда эти люди пришли к власти, они организовали массовую резню. Поэтому вот, опять же, не знаю, кого они могли там спонсировать, но они переживали тогда за свое собственное государственное устройство больше, чем думали о том, как им заплатить тем самым шуанам, чтобы они вели партизанскую войну.

Так вот, это, что называется, можно поставить галочку - как не бывает токсинов и шлаков, так не бывает и революций, инспирированных из-за рубежа. Из этого не следует, что не бывает каких-то людей, которые берут какие-то деньги на то, чтобы вести то, что им кажется подрывной работой. Более того, большей частью мир этих полубезумных людей, мир двойных агентов, мир людей, которые работают на спецслужбы, не зная об этом, людей, которые думают, что они работают на спецслужбы, но на самом деле это не так. В общем, серьезной угрозы, боюсь, мы с вами тут не накопаем.

Я бы, упомянув, опять же, о том, чего не бывает, упомянула бы о двух понятиях, которые мы слышим часто и которые соответствуют некоторой объективной реальности. Это экстремизм и сепаратизм. Опять же, если некого рода термины часто употребляются публично всякими странами и людьми с корыстными целями, из этого не следует, что за этим ничего не стоит. Экстремизм существует. Сепаратизм тоже существует.

Как это выглядит внутри политической системы? Что такое экстремизм, откуда он берется? Все, что мы знаем о политических группах и об общественных группах, говорит нам, что, будучи изолированными, они склонны радикализироваться. Это общее правило, опять же характерное для всех и везде. Те, кто не был экстремистом и не собирался им становиться, и не собирался нарушать закон, преследуя свою адженду, свои политические цели, становятся таковыми, будучи исключены из легального политического процесса.

Закрытая группа неизбежно становится сектой. Сначала от нее отпадают те, кого можно было бы назвать умеренными. Остается некое ядро. Оно в свою очередь усиливает свое влияние, лидер начинает отбирать людей по своему принципу. Если нет возможности как-то выразить свою позицию и провести свой интерес как-то легально, а часть людей, опять же, которых можно назвать более умеренными, отпадут от этой группы, а те, кто останутся, и те новые, которые придут, уже будут экстремистами.

Есть правило, не знающее исключений. Тот, кто чувствует, что политическая система не учитывает его интересы, тот, что чувствует себя изгоем, неизбежно через какое-то время приходит к выводу, что закон ему соблюдать не обязательно. Все люди таковы. Мы с вами тоже будем таковы, если окажемся в таком положении. Поэтому лекарство от экстремизма, который представляет собой реальную опасность. Почему? Потому что те люди, считающие себя обиженными и считающие, что закон их не защищает, соответственно, они не обязаны его соблюдать, они начинают его нарушать, в том числе и путем организации всяких насильственных актов, что никому не нужно.

Экстремизм лечится тем, что в педагогике называется инклюзией, - включением. Включением в политическую систему. Великим лекарством от экстремизма, от крайних взглядов, от всяких такого рода вещей является выборная система. Причем выборы, происходящие на разных уровнях и как можно чаще.

Почему это происходит? Выборы различных уровней (в нашем случае федерального, регионального, муниципального) - это такой огромный пылесос, который засасывает всех политически активных граждан, предлагая им в том или ином виде поучаствовать. Либо прямо баллотироваться, либо поддержать баллотирующихся, там, в штабе поработать, поучаствовать в агитации и так далее.

То есть те люди, которые имеют некую общественную активность в своем организме, имеют возможность проявить ее легальным путем. Им не нужно собираться в углу и конструировать бомбу из уксуса и соды, найдя инструкцию в интернете. У них есть занятие получше. Это первый момент.

Второй момент: те, кто, собственно, избираются, становятся частью политической системы и начинают играть по ее правилам. Мы часто слышим фразу, что у власти левые правеют, правые левеют, да? Мы ее склонны понимать в том смысле, что, попадая внутрь властного механизма, человек становится таким вот циником и предает свои убеждения. На самом деле, ничего подобного. Имеется в виду совсем не это.

Тот, кто попадает внутрь политической системы, вынужден находиться в пространстве непрерывного компромисса или, менее романтично выражаясь, в состоянии торговли с такими же, как он. Это очень способствует дерадикализации. Даже если человек имел при этом какие-то экстремистские наклонности, он позабудет об этом, потому что ему нужно будет все время торговаться с такими же shareholders, с такими же акционерами политической системы, куда он попал. Если он станет там муниципальным депутатом или не знаю, кем он станет, даже мэром города или что-то в этом роде.

Поэтому к вопросу об угрозе. Наши страхи по поводу того, что открытые выборы приведут к власти радикалов, часто нам приходится об этом слышать, - это страх, направленный не в ту сторону. Бояться надо не этого. Бояться надо не тех радикалов или псевдорадикалов, которые пойдут на выборы, а тех, кто не может пойти на выборы. Тех, о ком мы не знаем, тех, кто не участвует ни в какой открытой полемике. Тех, кто, повторюсь, сидят в своем углу. И чем они заняты? Чем свои обиды там, так сказать, нянчат? И к каким выводам они приходят, общаясь с такими же, как они? Это нам неизвестно. Опасность экстремизма состоит именно в этом. И лекарство от экстремизма, повторюсь, это инклюзия, это открытая политическая система. Это что касается экстремизма.

Что касается сепаратизма. Тоже вполне себе существующее явление, знакомое многим странам мира, легко переходящее в массовое насилие. Опасная штука. Чем в общих терминах лечится сепаратизм? Каким образом страна, например, не моноэтническая, не монорелигиозная сохраняется единой и каким образом в ней сохраняется гражданский мир.

Как опять же показывает мировая практика, наилучшим средством профилактики и лечения сепаратистских движений является правильно построенная пирамида власти. Иными словами - распределение полномочий административных и финансовых. Чем лучше развита в стране система местного самоуправления, чем больше полномочий отдано в регионы, чем более прямая связь между экономическими успехами региона и его уровнем жизни, тем меньше почвы для сепаратистских тенденций.

Иными словами, если люди могут сами устраивать свою жизнь, так, как они хотят, по своим правилам, если они зарабатывают деньги и тратят их на себя, соблазн отделяться для них не будет существенным. Для них он не будет значительным. И, опять же, почвы для националистических экстремистских движений, которые могут завладеть умами, там не возникнет по той же причине, о которой я уже говорила, - потому что они будут включены в общий процесс.

Все более-менее понимают, что быть частью большого государства выгоднее, чем быть маленьким отдельным государством: ты лучше защищен, у тебя больше возможностей, у тебя есть ресурсы, на которые ты можешь опереться. То есть в принципе все это понимают. Соблазн сепаратизма возникает, когда возникает мысль о том, что мы отдаем в центр больше, чем получаем (это первое), и второе - нам навязывают правила, которые нам не нравятся. Вот это вот почва, та питательная среда, на которой вырастают сепаратистские тенденции.

Соответственно, например, такие вещи, как уничтожение выборов мэров - то, что мы видели в России в рамках последней волны муниципальной реформы, - это опасная вещь для всех. Это переворачивает пирамиду на вершину, отдавая власть и ресурсы наверх. Такая конструкция неустойчива. Противоположная конструкция устойчива.

Те страны, которые так или иначе сталкивались с сепаратистскими тенденциями, борются с ним одним известным способом - делегированием полномочий. То есть, грубо говоря, организацией в рамках существующего государства максимальной автономии для тех, кто думает в этом направлении. Это им перекрывает путь, скажем так, для насильственного способа получить эту автономию. Если вы и так имеете то, что вы хотите, если вы устраиваете жизнь по своим законам, то соблазн организовывать отделение, а тем более военные действия и убивать своих соседей, у вас будет меньше, скажем так.

Вот на этих двух примерах, общих, но выразительных, можно видеть, чем отличается подлинная угроза от мнимой угрозы. Одна лучше продается в публичном политическом пространстве. Другая не так красиво выглядит - довольно трудно пропагандировать делегирование полномочий, это не так красиво выглядит, - но, тем не менее, эта тактика дает плоды.

От более общих вещей к более частным. Говоря о нашем сегодняшнем положении и о тех угрозах, о которых мы слышим мало, но при этом, как мне кажется, они заслуживают большего внимания, я бы хотела назвать две тенденции, которые будут формировать наше с вами будущее в ближайшее десятилетие. Это не то чтобы мое собственное изобретение. Это то, к чему приходит политэкономическая мысль в мире. Я в нашем публичном пространстве не так много об этом слышу, хотя что-то об этом, наверное, слышно.

Не так давно в журнале Foreign Policy - известном, который, как теперь выясняется, даже Осама бен Ладен читал в своей пещере, среди книг и вещей, которые оттуда выгребли, было несколько выпусков этого прекрасного журнала - там вышла статья под названием «Cheer out of America», что можно перевести как «Америка, охолони!», где как раз было так замечательно сказано, что многое из того, что мы видим по телевизору, не должно вас пугать, а пугать вас должно другое. Что ни исламское государство, ни конфликт на Украине не представляют большой угрозы для американских граждан и американской национальной безопасности, и опасаться надо другого.

Я бы очень хотела, чтобы кто-нибудь написал текст под названием «Охолони, Россия!», поскольку у нас тоже эти монстры под кроватью просто в невероятных количествах существуют. При этом мы как-то забываем свои собственные дела и те вещи, которые нас действительно могли бы заинтересовать. Но пока они опять же не очень эффектны. Сейчас я вам расскажу, что я имею в виду.

Две тенденции глобального характера. Одна экономическая, другая демографическая, которые будут формировать наши ближайшие десятилетия, не находятся ни в чьей власти, не зависят от поведения политического лидера партии или кого-то еще. Любой, кто будет жить в России и руководить ею, он будет с ними сталкиваться.

Экономическая тенденция состоит в том, что наш с вами основной ресурс - углеводороды различного вида - дешевеет и, видимо, будет продолжать дешеветь. Человечество пытается освободиться от углеводородной зависимости. Это не произойдет каким-то ударом топора, разрубанием этого гордиева узла. Это не произойдет путем одного невероятного научного открытия, которое навсегда избавит нас от необходимости добывать энергию из углеводородов. Но различными способами, действующими кумулятивно, эта зависимость, опять же повторюсь, будет ослабевать.

То есть наша экономика выстроена на стремительно устаревающем принципе. На принципе, что мы выкапываем чего-то из земли и это продаем. То, что мы продаем, будет дешеветь и будет меньше и меньше кому-то нужно. Оно не перестанет быть нужно, опять же повторю, никто не будет выливать нефть на землю. Но золотой век углеводородов, судя по всему, потихонечку проходит, а мировая экономика переходит на другие рельсы. Это первый момент.

Опять же, тут нельзя ни с кем договориться, нельзя поехать в Эль-Рийяд или в Вашингтон и сказать: «Давайте что-нибудь еще сделаем, чтобы в ближайшие сто лет у нас нефть была по сто долларов». Так не будет. Человечество в этом не заинтересовано. И самыми разными путями - от разработки сланцевого газа до биотоплива и каких-нибудь ветряных мельниц - каждый из которых не выглядит сколько-нибудь серьезной, революционной угрозой, тем не менее сочетанный, как это называется в медицине, эффект всего этого дела будет влиять.

Это первый момент. Второй момент - демографический. У нас с вами последние 12-15 лет, ну 12-10 лучше сказать, были временем достаточных демографических успехов. У нас снижалась смертность, у нас росла рождаемость, у нас некоторый рост населения произошел. Сейчас мы наблюдаем некий разворот этой тенденции. Опять же не потому, что кто-то что-то сделал плохое - хотя вклад в это дело (хотя бы рост смертности по данным Росстата в последнее время) реформы здравоохранения, что называется, напрашивается, и эта зависимость тоже будет, возможно, усиливаться.

Но самое главное состоит в том, что входит в свой фертильный возраст поколение девяностых, которое чрезвычайно немногочисленно. Это с одной стороны. С другой стороны - как это, «добродетели есть вторая сторона наших пороков и наоборот»? - увеличение продолжительности жизни дает нам довольно большую страту пожилых людей. И в какой-то момент (в какой именно, демографы и социологи расходятся в своем анализе: кто говорит «в середине века», кто - пораньше) мы с вами выйдем на роковое соотношение один к одному. Один работающий на одного иждивенца.

Экономика не потянет такого дела. Наша пенсионная система должна будет быть реформирована. Либо нам с вами надо будет каким-то диким образом взращивать свою собственную производительность труда, а с этим у нас плохо - у нас низкая производительность труда. Наше население, если глядеть на него циничным взором потребителя, не очень качественное. Оно старое, болеет и плохо и мало работает. Опять же, нельзя сказать, что в этом виноват кто-то конкретный. Но по сравнению с другими странами производительность труда у нас низкая, а простои из-за болезни у нас высоки.

Эти две прекрасные тенденции: наше обеднение, во-первых, и оскудение рабочих рук, во-вторых, - сойдутся вместе, и надо будет нам с вами как-то с этим сталкиваться. Это не напишешь на транспаранте и не пойдешь на какую-нибудь демонстрацию с криком «НАТО, отойди от наших границ!» или «Обама, сними санкции». Он может хоть три раза снять эти санкции, НАТО может аннигилироваться. Это не решит нашу проблему.

Это плохо продающаяся негламурная угроза, но нам с вами, дорогие товарищи, хорошо бы ее учитывать, поскольку мы собираемся тут еще некоторое время жить. И через 10-20-30 лет мы будем смотреть в глаза реальности, определяемой этими вот вещами. Не тем, что кто-то нам, якобы, пытался устроить оранжевую революцию, или тем, что какой-то бомбардировщик прилетел не в ту сторону. Это все забудется, уйдет, ВПК получит свой бюджет, армия получит свои дополнительные ассигнования, все будут счастливы. А те проблемы, которые, собственно, и являются проблемами, они не денутся никуда.

Что с этим со всем делать, как с этим бороться, я на самом деле не знаю. Про это я тут давать рецептов не готова. Когда мы с вами говорили об экстремизме и сепаратизме, мы говорили о неких вещах, находящихся в рамках политический системы, и это в пределах моей компетенции. Как сделать так, чтобы меньшее количество работающих кормило большее количество неработающих, при этом учитывая тот факт, что то, что мы продавали, больше не особо кому нужно, я не знаю. Но я знаю, что об этом надо как-то думать, нежели думать о том, что не имеет особенно большого значения, но занимает собой новостные заголовки. И было бы очень здорово те деньги, которые к нам еще приходят все-таки, потратить на то, чтобы как-то встречать эти грядущие угрозы.

Я думаю, что наша идея - Фонд национального благосостояния - подразумевала что-то в этом роде, потому что это не секрет. Это возникло не вчера - по крайней мере, в том, что касается демографии. И об этом кому надо давно уже писали и говорили. Но сейчас у нас Фонд национального благосостояния, кажется, собираются раздать каким-то особо ценным экономическим субъектам, с тем, чтобы они не так сильно переживали из-за своей патриотической позиции. Так что он тоже может скоро закончиться.

На этой малооптимистической ноте я закончу. Если будут какие-то вопросы, то я готова ответить и быть может сообщить какие-то свои новые мысли, которые появятся насчет угроз.

Светлана Шмелева: Спасибо за блистательное выступление. Многое объясняет оно, на мой взгляд. У нас есть уже несколько текстовых комментариев и есть видеокомментарий. Если кто-то из слушателей хочет вступить в видеоформате, то вы включаете себе микрофон и начинаете говорить, а мы пока, наверное, зачтем один вопрос из интернета, да?

Александр Шмелев: Да, давайте. Задам вопрос, связанный с тем, о чем вы говорили как о реальных угрозах. Татьяна Самойлова из Самары спрашивает: «Уважаемая Екатерина Михайловна! Недавно заговорили о кредитном бремени для россиян как угрозе национальной безопасности. Действительно, несколько миллионов человек, или если быть точнее, каждый третий житель России в изменившихся экономических условиях испытывает трудности с обслуживанием займов или преследуются кредиторами. К чему это приведет или уже привело? Спасибо».

Екатерина Шульман: Спасибо, хороший вопрос. Очень реальная вещь. Массовое кредитование - для нас вещь новая, весь мир живет в этом режиме последние восемьдесят, если не сто лет. К нам это только что пришло, и действительно, многие люди как-то потеряли голову. Или не потеряли голову - просто, на самом деле, единственное, что они могут сделать в этом веселом экономическом положении для того, чтобы как-то жить получше, - это взять кредит и купить себе мобильный телефон.

Действительно, кредитование и перекредитование - это большая проблема, особенно в регионах. Известно, какие жуткие цифры повторных кредитов берутся, для того чтобы покрыть предыдущие кредиты. То есть люди залезают в эту яму глубже и глубже.

Что они делают, обнаружив себя в ситуации, когда они не могут платить? Например, когда были всякие репортажи про людей, которые поехали воевать на Украину, то на роковой вопрос «А зачем ваш сват/брат/муж поехал?» был краткий страшный ответ: кредиты. Это вот к вопросу о том, что социал-дарвинизм не работает. Можно сказать: ах, это глупые люди, которые имеют глупое экономическое поведение, а я вот умный, у меня умное экономическое поведение, поэтому я не попадаю в такую ситуацию.

На самом деле общество устроено так, что все взаимосвязано. И тот человек, чье экономическое поведение не так умно, как твое собственное, он не повесится тихо у себя в углу, а он придет и устроит войну у тебя на голове. Поэтому мы как социум заинтересованы в том, чтобы повышать людям их экономическую грамотность максимально, а не говорить про естественный отбор и то, что самые бестолковые как-нибудь естественным образом сами себя аннигилируют. Не аннигилируют. Ничего подобного.

Действительно, кредиты - это источник напряженности. С другой стороны, это валютно-экономический инструмент. Говорить «давайте мы все это запретим и закроем», тоже нельзя и неправильно. Я смотрела совсем недавно свежие результаты такого исследования, как «Евробарометр», которое проводит (оно сейчас так хорошо пошло по всяким публичным источникам) Центр социологии Российской академии народного хозяйства и государственной службы, где я тоже работаю (не в Центре социологии, а в Академии). Они рассматривают уровень социальных связей, уровень оптимизма, насколько люди оценивают свою жизнь как счастливую, и каково, исходя их этого, их экономические и политическое поведение. Там очень много разных интересных результатов, я все это еще буду читать, потому что оно касается как раз того гипотетического будущего, о котором мы все размышляем. Так вот что же там интересного.

Исследование показывает по сравнению с предыдущими результатами 2012 года резкий рост социальных связей. Как так называемых «сильных», так и так называемых «слабых», то есть близких и отдаленных. Это дает людям большую уверенность, например, в том, что они найдут новую работу, если потеряют нынешнюю, и если им понадобятся деньги, то они смогут их насобирать.

Это очень положительный фактор сам по себе. Он способствует всякому гражданскому миру и стабильности, потому что атомизация и разрыв социальных связей - это почва для революций и всякого безобразия. Но есть зависимость: чем больше у человека так называемых слабых социальных связей, как наши связи с людьми в соцсетях, например, тем с большей легкостью он берет кредиты. Потому что у него есть ощущение, что если что, он тут кинет клич, и ему денег-то соберут, ему помогут. Поэтому, опять же, как бывает в социальном организме, нет тенденции однозначно хорошей или однозначно плохой. Но в данном случае рост социальных связей - это скорее хорошая тенденция.

Перекредитование - это плохо. Но у меня тоже есть ощущение, что, возможно, здесь плюсы перевешивают минусы, потому что само по себе наличие такой возможности в стране, где большинство людей являются низкооплачиваемыми работниками, это, скорее, хорошо. Это как раз вопрос к тому законодателю, которым я занимаюсь, и который в свою очередь занимается разнообразной ерундой.

Вот эти вопросы, имеющие опять же прямое отношение к экономической безопасности страны, должны быть предметом интереса законодательного органа, а не ловить под кроватью шпионов! Подумать, каким образом, не убивая этот источник денег для людей, позволяя им увеличить свою мобильность, опять же купить новый мобильный телефон, не загонять их в петлю, на войну и еще черти-куда.

Как сбалансировать эти плюсы и минусы? Я думаю, что это тоже не бином Ньютона. Мы не первые, кто вошел в волшебный мир кредитования и микрокредитования. Все это давным-давно известно. Это тот случай, когда нужно брать мировой опыт и адаптировать его для наших с вами существующих условий.

Александр Шмелев: Насколько я понимаю, самое сложное и тяжелое бремя для людей - это так называемое краткосрочное кредитование. Во всех маленьких городках висят объявления, типа «Кредит за пять минут, два процента в день».

Екатерина Шульман: Вот это, может быть, хорошо бы запретить. Потому что это все-таки торговля наркотиками, прошу прощения. Это прямая спекуляция на неграмотности людей и то самое питание слезами и кровью сирот.

Светлана Шмелева: Спасибо. Может быть, мы перейдем к видеоформату? Если кто-то из слушателей в этой программе готов, то включайте микрофон. Алексей! Алексей сейчас будет Тупицын, говорить он будет из Иркутской области из города Усть-Кут из Центра гражданского содействия. Алеша, включай микрофон, мы тебя будем слушать.

Алексей Тупицын: Здравствуйте, Светлана. Здравствуйте, Екатерина. Очень интересное такое вступление у вас, как всегда. Подчеркнутое такими очень своеобразными фактами. Я хотел спросить ваше мнение все-таки о параллелях, проводимых очень многими, между концом Римской империи и нынешним состоянием России. Многие факты об этом напоминают. Например, перед падением Римской империи она получила удар от нанятых ею ранее варваров. Когда готы побежали от гуннов, они перед решающим сражением снесли 2/3 римской армии, после этого там нечем было защищаться.

И вот сейчас опасность ИГИЛ и эти вот чеченские формирования, которые якобы призваны защитить от этого, но, судя по всему, неспособны на это. Многие там эсхатологические заявления, в том числе, Папы Римского о том, что пахнет войной и так далее. . . Каков ваш взгляд на это?

Екатерина Шульман: Спасибо, Алексей.

Александр Шмелев: Я сразу же должен сказать, что у нас есть еще очень много вопросов и комментариев про угрозу войны, а есть, в том числе, и про угрозу ИГИЛ.

Екатерина Шульман: Значит, смотрите. Говорить по поводу ИГИЛ, боюсь, опять же, не хватит у меня страноведческой компетенции. Это специфический регион, там надо разбираться в суннитах и шиитах, в тех процессах, которые там происходят. Это, боюсь, вопрос не ко мне.

Что же я могу сказать? Я большой враг исторических параллелей в деле политического анализа. Это страшно популярная вещь. Мы слышим этого добра много. Сколько было в прошлом году наговорено по поводу того, что 2014-й точно как 1914-й, просто один к одному. Магия дат тут воздействует на многих. Или магия больших пространства в данном случае, которая позволяет сравнивать Российскую Федерацию с Римской империей, хотя, боюсь, ох далеко нам до Римской империи в любой исторической точке ее развития.

В чем засада с историческими параллелями, чем они опасны? Когда нам кажется, что что-то происходящее сейчас чрезвычайно похоже на что-то, что происходило триста лет назад, большей частью это основывается на выборочности фактов. То есть мы об этом, что происходило триста лет назад, знаем что-то немногое. Из этого немногого мы еще отсеиваем отдельные факты и фактоиды, которые обладают сходством (чаще всего внешним) с тем, что мы видим вокруг себя, и, основываясь на этом, мы строим какую-то концепцию.

Под проведением исторических параллелей стоит утверждение о том, что история не движется, что то, что происходило когда-то, может повториться еще раз. Прямо ровно в том виде, в каком оно происходило. Но вся фишка политического анализа состоит в том, чтобы учитывать момент исторического времени и не готовиться к прошедшей войне.

Действительно, есть какие-то вещи, которые похожи. Каждая война похожа на другую войну, потому что умирают одни люди, убивают другие люди. Но это сходство - это то, что наименее важно, а вот различия мы должны принимать во внимание. Почему говорят, что генералы вечно готовятся к прошедшей войне? Точнее, почему говорят, что это плохо? Потому что новая война будет непохожа на предыдущую. И готовиться нужно не к тому, что ты уже знаешь (это легкий способ), а готовиться к тому, что ты увидишь нечто, чего ты еще не видел. Это трудно.

Любители исторических параллелей отрицают прогресс. Разговоры типа «Всегда Запад занимался сдерживанием России» употребляют термины «Запад» и «Россия». Которые, опять же, за прошедшие не то что сто, а пятьдесят лет очень сильно изменились. Звучит это все убедительно, а реальности под этим не стоит никакой. Поэтому я бы предостерегла от проведения исторических параллелей.

Гораздо более плодотворный способ анализа - это проведение параллелей между режимами. На одной и той же территории в ходе истории происходит масса перемен. Общество сейчас не похоже на общество 20 лет назад и не будет похоже на то, которое будет через 20 лет. При этом сходным образом устроенные политические режимы в разных концах Земли ведут себя похоже. Вот эти параллели бывают полезны. Но выглядит это контринтуитивно. Хорошо сказать «да у нас тут все как при Иване Грозном». Да ничего у нас не как при Иване Грозном!

При этом то, что происходит у нас, похоже на то, что происходит, допустим, в Венесуэле. Что для русского человека оскорбительно. Как же так? Но, тем не менее, это так. На самом деле, история XX века, в которой нации разделялись по линейке, и то, что дальше в этих двух отсеках жизнь сложилась совершенно разная, говорит о том, что не география имеет значение, а общественное устройство. Поэтому соседи будут жить совершенно отличающимися друг от друга способами.

Опять же повторюсь: на разных концах Земли сходным образом устроенные политические режимы будут вести себя довольно похожим образом. И вот это вот компаративистика. Это такое направление, довольно плодотворное. Не знаю, ответила ли я на вопрос про Римскую империю…

Александр Шмелев: Про Римскую империю, пожалуй, да. Но давайте я спрошу чуть более подробно про ИГИЛ. Вопрос Елены Ионовой-Скачиловой из города Ульяновск связан с недавней новостной историей про девушку Варвару Караулову, которая поехала воевать за ИГИЛ. Насколько я понимаю, в России это первый, быть может, громкий прецедент такого рода. Но в Европе, в общем-то, это уже довольно массово - европейцы, абсолютно из местного коренного населения, принимают ислам, и как любые неофиты принимают его в достаточно радикальных формах, после чего едут воевать за Исламское государство. Я, наверное, могу предположить, с чем это связано. Это связано с какой-то тягой к какой-то настоящей религии, а не к этому парадному христианству, которое уже не так заводит неофитов. Насколько реальной вам кажется эта угроза? Что из этого выйдет?

Екатерина Шульман: Ну, смотрите, что тут можно сказать. Придется сказать тогда несколько безнравственную вещь. Среди молодых людей какими-то предустановленными природой механизмами происходит нечто вроде естественного отбора. Они склонны к суицидальному поведению в разных формах. Такое ощущение, что природа таким образом проверяет, достойны ли они дойти до фазы размножения и производить себе подобных, будучи уже настоящими взрослыми особями, или они до этого не доживут. Поэтому какое-то количество людей будут исключать сами себя из социальной жизни вот такими, надо прямо сказать, своеобразными методами.

Вообще проблема с лишней молодежью, которая не знает, куда себя девать, - это проблема нашего времени. Раньше вся Европа у нас занималась чем? Воевала друг с другом. Любое дополнительное молодое население, которое рынок труда не мог поглотить, они уходили воевать. И завоевывали себе там кто-то славу, кто-то продвижение по социальной лестнице, кто-то ложился в сырую землю, но, тем не менее, проблема, что называется, решалась.

Сейчас мы не воюем, уровень насилия у нас резко снизился. Карьера в организованной преступности тоже не всем кажется привлекательной, хотя многих и этот рынок поглощает. Поэтому да, кто-то, что называется, сгинет таким вот образом. Для социума в целом, продолжая оставаться на той же цинической платформе, это не очень заметно. Поскольку это движение не настолько массово, чтобы обезлюдели наши города, предприятия и офисы, потому что все уже в ИГИЛе. А те несчастные, которых занесет, опять же прошу прощения за свое научное отсутствие эмпатии, это их несчастье и их семей.

Но что опасно? Опасно, что те молодые люди, которые стали неофитами, не просто уедут, а что они вернутся и взорвутся в метро. Вот этого не хотелось бы. Опять же, повторюсь, на это у нас есть наши славные спецслужбы, которые, может быть, если отвлекутся от поисков иностранных агентов, которые читают лекции с целью подрыва государства, и начнут ловить настоящих террористов, то, может быть, смогут приносить обществу очевидную пользу, а не только проедать бюджетные деньги, чем они обычно заняты.

Опять же все сводится к тому же самому тезису: для эффективно работающего государственного аппарата никогда никакой проблемы нет, чтобы отловить, изолировать и каким-то образом нейтрализовать такого рода единичных или даже не единичных радикалов. То есть если общественный организм здоров, никакая секта и никакое террористическое движение на него, что называется, не наедет. Это все грибок и вирус, который поражает ослабленный организм. Поэтому не надо быть ослабленным организмом, пожалуй.

Нам тут рассказывают время от времени про какой-то рост националистических настроений в России. При ближайшем рассмотрении оказывается, что его нет. Показывают каких-то православных радикалов, которые оказываются ряжеными. Нам рассказывают, что у нас все ударились в религию, а потом по опросам выясняется, что никто не ходит в церковь и вообще не соблюдает постов.

Рядом с этим фейковым фундаментализмом, который нужен для того, чтобы его по телевизору показывать, у нас с вами имеется фундаментализм вполне реальный в тех регионах, где живет мусульманское население. Там есть настоящая религия, настоящие пастыри, которые ведут за собой, возможность умереть за веру - много всего интересного. А главное, чувство общности, которое собственно делает людей сектантами.

На какой наркотик они подсаживаются? На то, что они, одинокие атомизированные городские жители, оказываются среди своих, оказываются членами братства. Это страшный соблазн. Мы, люди, - существа социальные. У нас в результате общественной деятельности вырабатывается вещество окситоцин. Кто это раз попробовал, тот от этого уже не откажется. Поэтому да, соблазн этот существует. Антибиотиком от него являются развитые общественные связи, о чем я уже говорила, и возможность, между прочим, проявить себя легальными общественными занятиями.

Александр Шмелев: После такого ответа не могу не задать вопрос от Максима из города Ивано-Франковск, Украина. Который спрашивает об угрозе наступления в России полноценного тоталитаризма: запрета на выезд за рубеж, отсутствия доступа в Интернет, пользования карточками и так далее. Насколько реальной вам кажется эта угроза?

Екатерина Шульман: Построение катастрофических сценариев - одно из популярных занятий в нашем мире. Они опять же выглядят эффектно, и все смотрят на них завороженным взором. Хочу сказать нашему слушателю: никто не может предвидеть будущее с полной точностью, но предпосылок для создания полноценного тоталитаризма у нас в России нет.

Его нет с самых разных точек зрения. Его нет, потому что нет соответственного общественного климата. Его нет, потому что нет соответствующих государственных ресурсов для построения полноценной репрессивной машины. Его нет, среди прочих, потому что нет демографической основы, о чем мы уже говорили.

В общем, смотрите. Сейчас, оставив в стороне все остальные предпосылки и критерии, если сосредоточиться на его социальной базе, то для этого нужен такой, как, знаете, бывает, дефляционный навес - некая масса денег, которые не могут быть поглощены экономикой. Для тоталитаризма нужен демографический навес. Грубо говоря, например, значительное количество молодых людей, которые хотят, например, переехать из деревни в город, или, живя в городе, хотят переехать в квартиру побольше.

Механизм репрессий заводится исходя из побудительного мотива. И не какого-нибудь приблизительного «я хочу построить светлое будущее», а «я хочу тебя убить и поселиться в твоей квартире». И если у вас нет миллионов вчерашних крестьян, то тоталитаризм у вас не построить. Так было в Советском Союзе в 20-30 годах, так было в Китае в Великую культурную революцию. Вот эта масса и является ударной силой. Она, собственно, и есть тот самый репрессивный механизм. Точнее говоря, он строится из нее, на этом человеческом материале.

У нас уже все по-другому. У нас имеется не сильно молодое и не очень здоровое население, которое по имеющимся исследованиям его ценности, зациклено на так называемых ценностях сохранения и ценностях безопасности, а не на ценностях развития. Ценности развития звучат демократично и здорово, и действительно, те народы, в которых ценности развития превалируют, они обычно лучше развиваются, имеют более высокий уровень жизни.

Но при этом надо помнить, что тоталитарный проект - это всегда проект модернизационный. Это проект, который продает себе идею светлого будущего, за которое ты счастлив будешь помирать. Для этого нужны желающие помирать. У нас таковых не имеется.

У нас имеются изоляционистский бред, этативный бред в новой форме - прислонение к государству как к защите от всех угроз. У нас имеется то, с чего мы начали, - перманентная и общая торговля различными угрозами с целью оборониться от врагов, оборонить свое (то что подразумевается как «свое») и как-то вообще защититься от страшного будущего, которое наступает.

Это материал для много каких нехороших вещей, но это не материал для нового тоталитаризма, фашизма и вот такого рода вещей. Просто когда мы ругаемся такого рода словами, надо помнить, что это не просто слово «бяка», а это некие понятия, за которыми стоят некие реалии. Тех реалий, которые за ними стоят, у нас нет. Опять же, много чего у нас есть. Но это как в известном анекдоте про бендеровца в стогу - ну вот чего нет, того нет.

Александр Шмелев: Исходя из этого ответа мне кажется, что москвичам стоит опасаться из-за перспектив тоталитаризма, потому что что есть в России, так это массовое желание людей переезжать в Москву из других регионов.

Екатерина Шульман: Ну, пока они приезжают сюда все-таки работать.

Светлана Шмелева: Я бы перешла, наверное, опять к видеоформату, потому что Алексей Кулеш из Красноярского края, я думаю, что там уже полночь и…

Александр Шмелев: Да-да.

Светлана Шмелева: Алексей, включай микрофон. Алексей имел опыт, между прочим, работы депутатом местного самоуправления.

Екатерина Шульман: Значит, не экстремист.

Алексей Кулеш: Да, очевидно, не экстремист. Я не то что имел, я до сих пор депутат и надеюсь, что буду еще. Да, поэтому экстремизм мне не грозит. Я бы хотел вот о чем задать вопрос. На мой взгляд, очевидно, что торговля страхами и угрозами - это простой и достаточно низкопробный способ манипуляции со стороны государства. Понятно, что государство не заинтересовано в каком-то лечении этого недуга для общества. Может ли общество само оздоровиться, есть ли какое-то универсальное лекарство? Или это поиск для каждого человека? Как себя избавить от этих манипуляций? Спасибо.

Екатерина Шульман: Спасибо, хороший вопрос. Позитивно направленный. Вернемся к тому, о чем я тут не так давно говорила по поводу ценностей развития, ценности сохранения вот этой вот дихотомии. Говорят нам психологи, что в течение первого года жизни у ребенка должно возникнуть так называемое чувство базовой безопасности. Это ощущение того, что все будет в принципе хорошо, а если что-то пойдет не так, то ему помогут.

Все гуманные родительские практики держания ребеночка на руках и неотдавания его в круглосуточные ясли направлены на то, чтобы воспитать в нем чувство базовой безопасности. Что с ним всегда кто-то есть, и он в случае чего может обратиться со своей нуждой к старшему, заботящемуся о нем взрослому.

Почему это нужно? Чувство базовой безопасности - это базис для развития. Если ребенок уверен в том, что ему помогут, он имеет силы и ресурсы для того, чтобы куда-то дальше ползти, что-то тащить себе в рот и развиваться в том направлении, которое ему свойственно. Если же это чувство базовой безопасности не возникает, то он будет все время беспокоиться о том, что его бросят, что он помрет с голоду, все уйдут и больше не вернутся, и так далее. Он тоже будет развиваться, но его развитие будет заторможено.

Наше общество и мы с вами не имеет этого опыта базовой безопасности. Это, к сожалению, основано на совершенно реальных событиях ХХ века, которые не позволяли ни одному поколению прожить с ощущением, что все хорошо, а будет плохо - помогут. Люди жили (и это была их реальность) в ощущении, что все плохо, и сделают тебе еще хуже. К сожалению, наш потенциал развития, хоть и неубиваем полностью (такова природа человека - мы все равно будем развиваться и стремиться в будущее), но он пришиблен.

Как от этого избавляться? Тут вернусь к тому, о чем я уже говорила, - к исследованию Евробарометра, к росту социальных связей. Одно из лекарств - наиболее действенных - от страхов, от глубоко лежащей тревожности, которая не позволяет идти вперед и развиваться и которая делает нас такими восприимчивыми к торговле угрозами, к тому, что вы назвали манипуляцией, - это совместные действия, это горизонтальные гражданские связи. Это, проще говоря, взаимодействие с другими людьми.

Советская власть, как большинство тоталитарных систем, говорила одно, а делала совершенно противоположное. Под разговоры о коллективизме она занималась атомизацией. Она убивала любые формы связей между людьми. Она убила прежнюю старую семью, она убила сельскую общину, она убила, понятно, любые формы общественной политической активности (больше трех нельзя было никаким образом собираться). Она организовывала насильственную мобильность. Таким образом общины, которые могли жить в одном месте долгое время и таким образом образовывать связи, тоже были уничтожены. То есть человек был один. Он был один перед лицом государственного репрессивного аппарата.

Постсоветские люди вышли в жизнь, абсолютно лишенные социальных навыков. Много чего они были лишены - еды, одежды, базовых бытовых условий, но то, что у них было отшиблено сильнее всего, - это те самые навыки социальной коммуникации, которые всем людям, живущим в мирной обстановке, даются, что называется, задаром, с рождения и воспринимаются ими как должное. У нас этого нет. Мы за последние 20 лет трудами, заботами и набитыми шишками это как-то себе возвращаем. Поскольку это, в принципе, свойственно человеческой природе, то по исчезновении давления, насилия это будет прорастать. Оно и сейчас прорастает.

Почему я опять это исследование замечательное вам цитирую? Оно показывает рост, практически, можно сказать, взрывной рост числа социальных связей. Люди все больше и больше связываются с себе подобными. Это пока еще не имеет отношения к тому, что мы называем политикой, но это важнее политики. Часть вклада в это - это, конечно, социальные связи и вообще, грубо говоря, сотовые телефоны: то, что позволяет людям общаться между собой. То, что позволяет людям найти потерянных одноклассников и… выпить с ними.

Это все кажется не имеющим прямого политического значения, но это то, из чего вырастает все остальное. Люди почувствовали себя менее одинокими, более связанными между собой. Это дает им такую уверенность, такую прибавку оптимизма, что по сравнению с этим даже ухудшение экономической ситуации, как показывает исследование, не так сильно на них воздействует. Когда люди чувствуют себя связанными с себе подобными, они боятся гораздо меньше. Когда они боятся меньше, они развиваются. Когда человек освобождается от страха, который не позволяет ему ничего кроме как продолжать бояться, он начинает развиваться, расти, прогрессировать и совершать всякие такого рода осмысленные действия.

Светлана Шмелева: Спасибо, я думаю, что сейчас текстовый комментарий, а дальше мы продолжим.

Александр Шмелев: Да, есть несколько вопросов, которые так или иначе не связаны с угрозами, но могут так или иначе к вам относиться. Во-первых, Марк Драчинский пытается поймать вас на некотором совпадении. Он спрашивает, какими же методами тогда получено ваше заключение о сравнительной устойчивости тоталитарных гибридных режимов, если вы не прибегаете к историческим параллелям и вообще против них?

Екатерина Шульман: Хороший вопрос. Значит, смотрите, немного уточню терминологию. Гибридные режимы не тоталитарны, они авторитарны. Это большая разница. Две большие разницы. Тоталитарный режим основан на (если опять же очень округляться и говорить достаточно кратко) тогда тоталитарный режим основан на мобилизации. Авторитарный режим основан на демобилизации. Он провоцирует в гражданах пассивность и убивает всякие формы активности, в том числе и те, которые могут быть в интересах самого режима.

На чем основано утверждение о том, что гибридные режимы устойчивее, чем чистые формы авторитаризма? Это то, что я утверждаю время от времени во всяких своих писаниях-выступлениях. Это, опять же, придумано не мной. Это, что называется, данные науки.

Гибридные режимы, то есть автократии, имитирующие демократические институты, проводящие выборы, имеющие несколько партий, имеющие разнообразные СМИ, но при этом авторитарные, возникли где-то после Второй мировой войны. Подсчеты показывают, причем не путем исторических параллелей, а подсчета того, сколько каждый режим просидел в своей стране по данным там, не знаю, с 1946 по 2012 год, что те режимы, в которых были, например, несколько партий, они прожили несколько дольше, чем те режимы, в которых была одна партия. А те режимы, в которых была хотя бы одна партия, просуществовали дольше, чем те режимы, в которых власть осуществлялась, например, военной хунтой или так называемые персоналистские режимы. То есть чем больше институтов ты изображаешь, даже если они у тебя не совсем настоящие, тем больше у тебя шансов подольше просидеть.

Из этого возникает такой моралистический вопрос, который мне приходится читать во всякой западной научной прессе: а хорошо ли мы делаем, проецируя демократию во все концы Земли, не помогаем ли мы тем самым диктаторам дольше просидеть? Потому что, когда они были старыми добрыми диктаторами: зашивали всех в мешок и выкидывали, - то через некоторое время их скидывала волна народного гнева или там соседние государства, а мы еще поможем дроном, поддержим. А вот эти вот смешанные формы… К ним, во-первых, особо и не прикопаешься, потому что они вроде как выборы проводят, но они и сидят все по 125 лет, и никуда их не сдвинешь.

Я-то думаю, что этот моралистический вопрос основан на пустом месте. Во-первых, опять же, не надо преувеличивать своего влияния на другие страны. А во-вторых, новые автократии с точки зрения тех, кто там внутри живет, они, конечно, гораздо лучше старых автократий, потому что они гораздо меньше убивают и в меньших количествах. Вот это вот великое достижение прогресса - снижение уровня массового насилия - оно оправдывает что угодно, в том числе и любую степень иммитационности их политических институтов.

Александр Шмелев: Вы знаете, если вы сейчас опять повторили тезис о слабости, неэффективности внешнего вмешательства в другие страны, то все-таки задам вопрос от себя, который у меня возник, пока я слушал ваше выступление. Вы говорите, что нет прецедентов, когда одно государство может устроить революцию или переворот в другом государстве. Но тогда возникает вопрос по поводу происходящего сейчас на Восточной Украине. Конечно, разнообразные официозные российские СМИ сейчас пытаются представить все происходящее там как некий внутриукраинский конфликт. Но все-таки некое влияние другого государства там, мне кажется, бросается в глаза, мягко скажем.

Екатерина Шульман: Ну, вы знаете, если вы опять же вспомните то, что я говорила некоторое время назад, я сказала, что единственный способ по-настоящему повлиять на жизнь другого государства - это военная оккупация. Вот это вот да. Что касается украинских дел, я не занимаюсь ими специально, и отсутствие моего интереса к Украине объясняется в большей степени тем, что это отличный от нашего политический режим. Опять же, то, о чем я говорила: обманчивое сходство, рядом живем, один народ практически, все соседи, все переженились друг на друге, а политические системы абсолютно разные. Поэтому для компаративистики Украина без интереса совершенно, там совершенно другое соотношение государства и общества, там другие политические институты. В общем, все там иначе. И в хорошем, и в плохом мы очень сильно отличаемся друг от друга. Я сейчас не готова рассуждать о том, когда там разошлись наши пути. На самом деле это произошло, по моим прикидкам, в начале девяностых. С тех пор они расходились все дальше и дальше. Это к вопросу о тех, которые нам тут всякие украинские сценарии пророчат в будущем. Ни в хорошем, ни в плохом, вне зависимости от того, считаете и вы, что на Украине кровавый хаос и хунта, или вы считаете, что на Украине революция достоинства и путь в Европу, - вне зависимости от ваших предпочтений ни дин, ни другой вариант не актуален для России. Так, как там, у нас не будет, потому что у нас устроено все иначе. У нас свои опасности, у нас свои возможности, свои преимущества и свои недостатки, а украинская политическая система, еще раз повторюсь, принципиально отличается от нашей, не давая никаких оценок. Поэтому я не погружалась глубоко в тамошние дела.

Но я помню, что в самом начале всей этой страшной заварухи, по-моему, еще весной прошлого года, в, по-моему, репортаже Ильи Азара из Донецка была фраза, которая мне запомнилась. Он цитировал кого-то из местных жителей, который сказал: «Дрова местные, спички российские». Это, по-моему, довольно метко. Это отвечает моему смутному, без углубленного анализа, пониманию того, что там происходит.

Опять же, никакой сосед, будь он большой, мощный и твой преимущественный партнер, не организует тебе общественное движение, если для этого не было никаких предпосылок. Но путем засылки некоторого количества вооруженных людей можно направить существующее общественное движение в нужном направлении. Достаточно понятно, что если бы мы туда не сунулись, причем не просто сунулись, а как-то прямым военным образом, то, наверное, какой-то гражданский бардак там бы и случился, какие-то нехорошие сцены с побиванием друг друга палками и коктейлями Молотова там бы были, но таких бы масштабов все это не достигло.

В принципе, эта история скорее подтверждает мой тезис о том, что нельзя спровоцировать то, для чего нет оснований, и тем не менее без прямого военного вмешательства невозможно влиять таким вот образом на то, что происходит в другой стране. Потому что если ты просто не приехал на танке, то все равно граждане решат свою судьбу сами, вне зависимости от того, что ты будешь им транслировать по телевизору, засылать им туда своих агентов, покупать их партии и общественные движения и так далее.

Александр Шмелев: Спасибо.

Светлана Шмелева: Спасибо. Я знаю, что Александр Васильев захотел текстовый комментарий оставить. Но я бы пока задала свой вопрос. Он нас смотрит, но не решается по видео выступать. Я пользуюсь случаем, потому что мой вопрос будет про закон. Сказала бы - про книгу, которую хочу всем порекомендовать. Книгу Екатерины Шульман «Законотворчество как политический процесс», которая выложена в открытом доступе в Интернете. Вы можете ее скачать. Она описывает и природу законотворчества, и мировой опыт, и что, по мнению Екатерины Шульман, способно реанимировать законодательный процесс в том числе и в парламенте. Я всем рекомендую эту книгу.

А вопрос мой связан с угрозами, которые многие люди воспринимают как угрозу сегодняшней, нынешней Думы в России, которая с какими-то дикими темпами тиражирует законы, которые при этом являются неправовыми. Многих волнует, что такое количество законов издано. Оспаривать их в законном порядке невозможно, только если это был бы суд. Что с ними делать сегодня и в будущем, является ли это угрозой вообще по вашему мнению?

Екатерина Шульман: Понятно. Вопрос понятен. Я подразумеваю две вещи. Государственная Дума как таковая не является угрозой. Наш законотворческий процесс выстроен таким образом, что Дума хоть и центральный его элемент, но не единственный. На нее возлагается публичная политическая ответственность за все, что принимается. В этом есть некое преднамеренное лукавство.

Значительное влияние на законотворческий процесс оказывает исполнительная власть. Правительство опять же как наиболее успешный законотворец - тот, у кого соотношение внесенных законов и принятых наиболее высокое. Депутаты больше всех вносят, а принимает больше всех правительство. И, соответственно, президентская администрация, которая во многом руководит этим процессом - различными очевидными и менее очевидными методами, при этом устраняя свою публичную ответственность.

У нас президент, в частности, не пользуется своим правом вето никогда. В нынешнем созыве один раз случилось, когда он заветировал один закон. В остальном он подписывает все, что к нему приходит, и предполагается, что все это Дума понапринимала. А потом мы слышим: Дума запретила то-то.

Дума сама по себе ничего запретить не может. У нее недостаточно полномочий для этого. Дума рассматривает законопроект в трех чтениях и отправляет его дальше. Дальше Совет Федерации, дальше есть подпись президента. Каждая из этих стадий, через которые законопроект проходит, прежде чем стать законом, несет свою меру ответственности. Но публично эту ответственность несет только одна Дума.

Соответственно, я против того, чтобы называть ее угрозой. Угроза не в ней. Само размывание нашего правового поля неким количеством действительно неправовых правовых актов - да, это опасно. Наша с вами правовая система, скажем так, лучше, чем о ней думают. Может быть, в каких-то базовых вещах лучше, чем мы заслуживаем.

У нас достаточно хорошая Конституция. И наши базовые кодексы, по которым мы живем, они достаточно адекватны. Они принимались в основном в начале первого срока президентского путинского, когда у нас были еще реформаторы, модернизаторы и тому подобные надежды на будущее. Они написаны еще в другой политической ситуации. Это касается и Налогового кодекса, и Жилищного кодекса, и Гражданского.

Те эрозии и та порча, которую произвела Дума нынешнего созыва и двух предыдущих, касается некоторых конкретных законодательных кластеров. В наибольшей степени у нас пострадало то, что называется… у нас нет такого термина - public policy law - политическое законодательство. Это законы о выборах, о статусе депутатов, об общественных организациях, о медиа. То есть это те законы, которые описывают политические и гражданские права граждан. Там действительно понаписали много всего.

Это очень сильно вредит нашей политической системе. Это подтачивает основы нашего гражданского мира, провоцирует экстремизм и сепаратизм и угрожает национальной безопасности, если так серьезно говорить.

Вот в чем эта угроза. Не в том, что обидели каких-то либералов и не дали лекцию прочитать, а в том, что это провоцирует это у нас какой-то массовый мордобой, которым граждане могут заняться в отсутствие легальных методов проявить себя, высказать свои взгляды и, опять же, инкорпорировать свою повестку в государственную политику.

Соответственно это плохо, это реальная угроза. Н

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru