"Пока гремят пушки - музы молчат", - хорошо, что это утверждение не имеет абсолютной силы. Украинские ученые продолжают заниматься исследованиями и думать о том, как привлечь в науку молодых. Об этом читайте в интервью с Сергеем Колядой, докт.

физ. -мат. наук, ведущим научным сотрудником отдела теории динамических систем Института математики НАН Украины, президентом Киевского математического общества (2006-2014). Беседовала Наталия Демина.

Вы много лет руководили Киевским математическим обществом. Расскажите, пожалуйста, о его деятельности. Скольких математиков вы объединяете, насколько общество активно?

К сожалению, в последнее время оно совсем не активно. Я руководил Киевским математическим обществом с 2006 по 2014 годы. Прошлым летом общество возглавил мой коллега, профессор Анатолий Никитин. По уставу этот пост можно занимать не более 6 лет, а я задержался. Раньше, действительно, мы много чего делали. У нас регулярно работал Киевский математический коллоквиум, у нас были специальные стипендии, мы проводили специальные лекции для студентов… Все это можно найти на сайте Общества - http://www. mathsociety. kiev. ua/ .

Одно из самых больших достижений - мы совместно с Научным обществом имени Шевченко (США) и «U. S. -Ukraine Foundation» организовали премию для молодых математиков, работающих в Украине. Они выделяют на нее финансы, а мы проводим всю организационную работу. Всё очень демократично, более 40 членов в жюри по всему миру. Проводим определение лучшего в два этапа: сначала математики до 35 лет подают заявки на конкурс, проходит независимое рецензирование этих заявок, потом жюри на основании полученных рецензий называют тройку лучших. Дальше проходит второй этап. Выигрывает тот, кто набирает больше голосов. Среди победителей есть очень хорошие математики. В 2014 году из-за событий в стране, из-за Крыма и Донецка, мы ничего не проводили, решили всё перенести на следующий год…

В этом году хотим провести семинары и школы по принципу московских. В Москве существует традиция, когда какой-то крупный математик (Яков Синай и другие) приезжает на каникулы, то организовывает семинар. А у нас очень много молодых людей за последние 10 лет и даже больше выехали за рубеж, стали не то, чтобы маститыми, но серьезными математиками. И они сами решили, что, когда они будут приезжать в Киев, то будут проводить лекции и семинары. К сожалению, уровень математики тех, кто здесь работает, за последние годы слабеет по сравнению с тем, что было раньше.

Какие украинские математики наиболее известны?

Самый сильный за рубежом сейчас - Владимир Дринфельд (Филдсовский лауреат 1990 года). Есть еще ряд прекрасных математиков как Борис Цыган, Саша Гончаров, Михаил Любич, Владимир Некрашевич, Александр Городник, Юрий Томилов, Сергей Трофимчук, Юрий Кондратьев, и совсем молодые: Максим Федорчук, Павел Пилявский, Галина Добровольская, Даниил Радченко… Я могу много имен назвать. Совсем недавно я познакомился с Александром Вайнштейном, он окончил школу в Киеве, а сейчас - президент Израильского математического союза.

А нельзя им всем сказать: «Коллеги, помогите украинской математике!»

Да, да. Большинство из них, так или иначе, приезжают к родственникам, к родителям, к друзьям. Естественно, они могут многое рассказать. Мы и раньше планировали такие визиты, выступления на коллоквиуме, а сейчас подумали, что надо проводить какие-то летние школы.

Есть ли научные фонды, которые помогают?

В этом смысле в Украине сложнее. Формально таких фондов сейчас нет, к сожалению. В основном можем просить где-то на конференции или школы. На самом деле, очень большое спасибо фонду Сороса и INTAS, потому что в 1994-97 годах они очень сильно помогли нам. В качестве примера, в 2001 году я вместе с Сергеем Безуглым провели (увы, скорее последнюю) летнюю математическую школу в п. Кацивели (Крым). Ее тогда финансово поддержали восемь организаций. Ни один человек, который там был, ничего не потратил за свой счет. Ну, а потом с деньгами становилось всё хуже и хуже.

Что происходит с Национальной академией наук Украины?

В начале марта состоялись выборы новых действительных членов НАН и членкоров. В начале апреля прошли выборы президента и президиума НАН Украины. Патон был единственным кандидатом. Человеку уже 96 лет…

Вы согласны с тем, что другого подходящего человека на эту должность нет?

Такого никогда не бывает. Говорить про то, что других кандидатов нет - это абсурд. Система была полностью законсервирована еще со времен СССР. У нас президентом Патон был избран в 1962 году. При всем уважении к нему, как к человеку и ученому, может ли он в эти годы сделать что-то серьезное?

Увы, мы даже не можем не переизбрать директора своего института.

Почему?

Формальная причина такова, что его переизбирают. С советских времен, поскольку зарплата относительно низкая, большинство в Институте математики работает или очень мало или не работает вообще, просто пишет отчеты. Я думаю, что около 20% научных сотрудников института хорошо работают, а другие 80% довольны тем, что есть.

Можете сказать, о каких суммах мы говорим? Сколько получает, например, ведущий научный сотрудник?

В 2013 году, когда был прежний курс гривны к евро, доктор наук, ведущий научный сотрудник получал в районе 6000 грн «чистыми». Это где-то 600 евро. В принципе, это приемлемо. Сейчас это уже это около 250 евро, и, если будет сокращение зарплат на 15%, как говорят, то это очень плохо. И молодым людям будет совсем не на что жить.

И что делать молодым? Искать подработку или совсем не идти в науку?

Лучшие, кто будет выпускаться, будут уезжать. Я не знаю, как в Москве, там кто-то остается в аспирантуре, но основная часть уезжает, тут тоже наметилась тенденция к такому. В Вышке, конечно, остаются, она много, чего хорошего сделала. Некоторые наши лучшие студенты поехали туда учиться в аспирантуру, правда, потом всё равно уехали за рубеж, но многому там и научились. А в Киевском национальном университете тенденция такая, что лучшие студенты уже не учатся в магистратуре. Бакалавриат заканчивают и по магистерским программам уезжают за рубеж.

А какое у вас лучшее учебное заведение по математике в Киеве? Вообще, на Украине какое лучшее учебное заведение по математике?

Киевский и Харьковский национальные университеты. Был Донецкий национальный университет…. В Днепропетровске, Львове и Одессе, тоже можно сказать, есть хорошие математики и хорошие студенты.

Правильно я понимаю, что Вы выступаете за радикальное обновление Академии наук? Вам знаком опыт реформ в России. Какой Вы видите путь реформирования, чтобы сберечь лучшее? Есть какой-то план, который отражает Ваши взгляды?

У нас сейчас тоже готовится Закон о науке. Формально, люди, которые этим занимаются, сами понимают, что надо что-то менять. Наш министр образования и его заместитель ездили в Польшу, Францию, изучали опыт, что делать. Выбор таков: либо взять за основу структуру Польской академии наук, либо учитывать опыт других стран Европейского сообщества. Не знаю, к чему они придут, но они начали что-то думать, делать. Опять же - так как в этой комиссии есть представители в лице вице-президента НАНУ, то все формулировки основных изменений сводятся на нет. Слова заменяются, и, в конечном счете, идея выхолащивается.

Даже такая основная идея, без которой, я считаю, невозможно ничего поменять - возрастной ценз. Если не ввести «вековой ценз» в 65-70 лет, как везде в Европе в научных учреждениях и даже университетах, то без этого реформа не имеет смысла. Никто не собирается выгонять ученых, просто они не должны занимать высоких должностей, пусть должностные обязанности выполняют молодые люди. «Старики» могут консультировать и прочее. . .

Яркий пример - ныне уже покойный супер-математик Фридрих Хирцебрух (Friedrich Hirzebruch, 1927-2012). Фактически, он сам основал Институт математики общества им. Макса Планка (дальше MPIM) в Бонне. Я его очень хорошо знал. Я горжусь тем, что он поддерживал со мной очень дружеские теплые отношения. Да что говорить, он был в каком-то смысле мне как отец. С 2001 года я каждый год больше трех месяцев проводил в MPIM, регулярно с ним общался, и он не только мне, но и многим рассказывал, как он долго вынашивал саму идею создать этот институт.

Потом, когда ему исполнилось 65 лет, и он был обязан уйти с должности директора. Он был уникален и понимал это. Но у него не было никакого зазнайства, что он велик, а все остальные - нет. Он с любым человеком мог найти тему для разговора. В MPIM есть такой большой плакат с фотографией каждого постоянного сотрудника или визитера и и их именем и фамилией. Раз в две недели он подходил к этому «плакату», смотрел на новые лица, узнавал номера их телефонов, звонил им и приглашал на обед. Сам за всех платил всегда. И разговаривал с ними.

И вот в 1993 году, когда он понял, что нет никого, кто бы его заменил, что он сделал? Он «выбил» в Обществе им. Макса Планка четыре директорских позиции. В частности, пригласил Юрия Манина, Гюнтера Гардера (Günter Harder), Филдсовского лауреата Герда Фалтингса (Gerd Faltings, 1986) и еще очень известного математика Дона Загира (Don Zagier). И он придумал, что каждый из этих четырех человек на два года становится менеджер-директором. Проходит два года - следующий из них становится директором. И так происходит ротация.

Что это дает? Это дает контроль со стороны остальных трех, если этот человек что-то будет делать неправильно. Кроме того, три раза в год проходит что-то вроде заседания нашего Ученого совета, который состоит из этих четырех директоров MPIM, плюс профессоров, совсем не из MPIM, а из Бонского университета несколько знаменитых профессоров, из IHES в Париже и т. д. Они собираются, им подготавливают материалы, они заседают целый день и планируют политику этого института на ближайшее будущее. В частности, они поддержали три мои научные семестры в 2004, 2009 и 2014 годах с возможностью пригласить около 100 математиков каждый раз.

А Вы чем занимаетесь?

Теорией динамических систем, более точно - топологической динамикой, теорией хаоса и топологической энтропией. Кроме того, там есть регулярные семинары, туда приглашают много молодых людей. Я даже не знаю, было ли что-то подобное во времена Хирцебруха, когда он был директором. Визитеры были, но, насколько была активная жизнь - не знаю. Причем, только эти четверо математиков (директоров) имеют постоянную позицию. В последнее время появились еще позиции для самых лучших постдоков. Все остальные просто пишут свои проекты, подают на applications и по ним их приглашают или не приглашают на заседания таких «Ученых Советов». Конкуренция очень большая. В последний раз было 220 заявок. И так - три раза в год. Кроме того, эти четыре профессора имеют право приглашать к себе на сколько-то времени учеников.

Если думать о том, как изменить к лучшему, то можно изменить любую систему. Ну, не может НАН сама себя реформировать, не может! Да, да, попробуй, сам себя реформируй! Иногда, конечно, бывает, но надо, чтобы люди этого реально хотели.

Надо, чтобы была сильная организация ученых, чтобы они какую-то программу смогли навязать всем…

Да, да, но много сильных просто уехало. В Институте математики осталось 3-4-5 сильных молодых ребят, не больше. Есть просто чисто физические проблемы, из-за чего они не могут уехать надолго. И то, они стараются на короткие сроки выезжать, контакты поддерживать. А остальные… Даже есть примеры, когда люди здесь заканчивали аспирантуру и уезжали туда опять в аспирантуру. Кстати, те, кто учились в Вышке, сделали то же самое. Хорошие результаты были, и потом думали, думали - и всё равно поехали. Хотя их уровень и был сильным, но боялись, что после защиты здесь там работу не найдут.

Как Вы считаете, эти процессы утечки мозгов для украинской математики и вообще для физматнаук в/на Украине насколько необратимы? Можно ли что-то вернуть при нормальном финансировании или будет трудно?

Сложный вопрос. Каждый раз пессимистически говоришь, что - вот, всё. Но, тем не менее, смотришь, что молодые люди появляются, не уезжают. Вот, скажем, недавно - один тополог у нас в Институте математики внезапно умер. Он был также и зам. директора по науке. У него здесь был отдел, в основном, из молодых людей. Некоторые даже выпускники МГУ. И я смотрю, что в последнее время они начали уделять активное внимание самообучению. То, что они до этого делали, было недостаточно, чтобы держать хороший уровень. И они начали серьезные работы делать, рецензировать, рассказывать - так что в принципе, не могу сказать, что всё плохо. Есть еще пара отделов, где молодые активно работают. Но основная масса, конечно, работает недостаточно. Но для того, чтобы изменить ситуацию, надо менять структуру института.

Та же Стекловка - не знаю, какая у них сейчас ситуация. Но неправильно это - делить математику на отделы. Есть определенные направления в институте - пусть и работают. Но делить, замыкать людей плохо - вот, мой отдел занимается только теорией динамических систем, тот - вот тем. Это в советское время была такая искусственно созданная конкуренция. Даже, помню, было плохим тоном пойти на семинар в какой-то другой отдел. Доходило до серьезных стычек в этом плане. Но это, по-моему, совершенно неправильно.

Не прервалось ли сотрудничество с российскими математиками из-за конфликта на востоке Украины?

Думаю, что нет. Ну, конечно, в каком-то смысле это влияет. Есть люди, слава Богу, которые не сказать, что аполитичны, но они не стараются другим навязывать свои мысли, что это вы не правы, или мы не правы.

Происходит ли какое-то сотрудничество с Московским математическим обществом?

В этом смысле, к сожалению, нет. Никаких формальных отношений. Хотя могу только сказать, что Почетным членом Киевского математического общества является бывший президент Санкт-Петербургского математического общества, профессор Анатолий Вершик, и он и несколько известных математиков, в частности из Москвы, делали недавно доклады у нас на Киевском математическом коллоквиуме.

В Фейсбуке Вы ведь дружите с В. А. Васильевым, президентом Московского математического общества. . .

Но я лично с ним незнаком! Правда видел на конгрессе в Цюрихе, и еще где-то, но лично мы не знакомы. У него такая правильная, человеческая позиция, не только по отношению к Украине, а вообще. Вижу, как он там живо реагирует, как выходил на защиту узников «Болотного дела», вижу, что человек неравнодушный.

Т. е. никаких совместных мероприятий у двух обществ не проводится?

Нет. Так сложилось, что Киевского математического общества раньше долгое время вообще не было. Правда, если взять время до Октябрьской революции, Киев был очень сильным математическим центром. Был «Семинар проф. Д. А. Граве», в который входило много известных в последствие математиков, включая Б. Н. Делоне, А. М. Островского, М. Ф. Кравчука, О. Ю. Шмидта, Н. Г. Чеботарева, и других, а после революции они все разъехались. И еще было в Киеве очень сильное физико-математическое общество.

А после революции все разъехались, что в Киеве делалось - никто не знал, по очень простой причине. Я, честно говоря, об этом никогда не задумывался, а потом, когда стал президентом Киевского математического общества, узнал его историю. Оно на самом деле было основано где-то сразу после революции, и скорее всего, долгое время им руководил академик Михаил Филиппович Кравчук, которого посадили в 1938 году, и на Колыме он умер в 1942 году. Очень известный здесь человек, был очень интеллигентным, многие о нем рассказывают. А потом о Кравчуке и обо всем, что с ним связано, обо всем было приказано забыть. Всё было покрыто тайной.

Санкт-Петербургское и Московское математические общества были такими грандами в математике, с большой историей, а Киевское в этом смысле было совсем неизвестным. Конечно, были связи, в частности - Колмогорова со школой Скорохода, регулярно проводили здесь конференции, по динамическим системам тоже хорошие отношения были.

Продолжение следует. . .

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru