Разговором с Дамиром Гайнутдиновым, юристом правозащитной организации "Агора", мы продолжаем публикацию серии интервью с представителями правозащитных и экспертных организаций о реформе силовых ведомств и историях успеха российской правозащиты.

Интервью подготовлено командой проекта Комитета гражданских инициатив «Открытая полиция».

Сегодня у нас в гостях юрист международной правозащитной группы «Агора» Дамир Гайнутдинов. Добрый день.

Здравствуйте.

В рамках «Открытой полиции» мы проводим небольшие интервью с представителями правозащитных организаций. Расскажите, пожалуйста, про «Агору»: общие сведения, чем занимается, как появилась, историю, программы?

Появилась «Агора» довольно давно, уже больше 10 лет назад, как объединение нескольких правозащитных организаций. В частности, учредителями были Забайкальский правозащитный центр, Казанский правозащитный центр и Чувашская организация «Щит и меч». Изначально это было объединение юристов-правозащитников. Собственно, так происходит и сейчас. И в настоящее время мы функционируем в режиме международной правозащитной группы, в которую входит 30-35 адвокатов, занимающихся правозащитными делами в России и за рубежом. В частности, у нас есть адвокат, специализирующийся на делах в Европейском суде по правам человека работающий в Болгарии, есть консультант в Лондоне (тоже по линии Европейского суда по правам человека). Есть адвокаты, которые ведут правозащитные дела в российских регионах.

Кто к вам обращается? Какие у вас самые частые дела? Я читала, что вы помогаете НКО при затруднениях с законом «Об иностранных агентах».

Скажем, у нас есть несколько приоритетных направлений деятельности - одно из них, безусловно, защита НКО. Собственно, направление, которое мы начали поддерживать и активно развивать после принятия закона «Об иностранных агентах», когда в регионах начались массовые проверки НКО прокурорами и Минюстом. Мы эти дела сопровождали в российских судах. И сейчас в Европейском суде по правам человека (вы, возможно, слышали) готовится коммуникация - порядка 50 жалоб российских НКО, которые были принудительно включены в реестр либо оштрафованы за отказ добровольно туда вступить. Довольно большую часть этих дел ведут наши юристы.

У нас есть одно из приоритетных направлений - это защита свободы выражения мнений в широком смысле. Это и гражданские активисты, и блогеры, и защита Интернета в целом, свобода Интернета, журналисты; люди, которых власти преследуют за какие-то критические высказывания в сети или на улице.

Это направление включает также, тюремную медицину и оказание помощи тяжело больным заключенным. Оно тоже довольно активно развивается последние года два, в частности, юристами организации «Зона права». Это наша партнерская организация. То есть это направление защиты гражданских активистов. Наши юристы в том числе защищали несколько обвиняемых по «болотному» делу. Они ведут дела, допустим, Александра Соколова - журналиста, которого вчера начал судить один из московских судов.

Есть ли у вас успехи в защите НКО? Вы умудряетесь как-то добиться снятия статуса иностранного агента, или всё проходит не так хорошо как хотелось бы?

Безусловно, применение закона «Об иностранных агентах» - а преследование НКО происходит сейчас как раз в основном по линии этого закона - оно, на самом деле, постепенно меняется. Первоначально, когда только-только все это начиналось, довольно успешно удавалось отбивать атаки в национальных судах. Есть больше десятка прекращенных дел, допустим, об административных правонарушениях в отношении НКО.

В течение первого года, когда ни одна организация не была включена в реестр по итогам прокурорских проверок, успехи были. Потом, когда власти поняли, что первоначально созданный механизм не работает, и Минюст наделили правом принудительно включать организации в реестр, ситуация немного поменялась, и с нею стала меняться судебная практика. Практически невозможно стало оспаривать действия госорганов в судах.

На самом деле, это общая проблема, связанная не только с НКО. В принципе с государством сейчас судиться очень трудно, приходится искать какие-то другие пути. Тот же Европейский суд по правам человека в данном случае может быть решением; готовящаяся коммуникация десятков жалоб тому подтверждением. С другой стороны, буквально пару недель назад наш адвокат Андрей Лепехин в Челябинске очень успешно отбил довольно крупные претензии налоговой к местным некоммерческим организациям уже на стадии апелляции. Претензии выражались в попытке обложить налогом пожертвования, которые организации получали. Это проблема, которая была актуальна в 2008-2009 году. Потом, после того как Высший Арбитражный суд сказал, что добровольные пожертвования, благотворительные, не могут облагаться налогами, несколько лет все было хорошо. После появления закона «Об иностранных агентах» и общего изменения политики государства в отношении НКО, власти начали пытаться давить и со стороны налогов. Иногда удается отбивать такие атаки.

А часто ли к вам обращаются обычные граждане по причине неправомерных действий правоохранительных органов, например, от полиции?

Достаточно часто. Например, направление, связанное с тюремной медициной - это защита самых-самых обычных, простых граждан, которые находятся в местах лишения свободы и страдают от каких-то тяжелых заболеваний: это либо 4-я стадия раковых заболеваний, либо ВИЧ, туберкулез, либо все вместе. Они либо не получают адекватного лечения, либо им в принципе невозможно в условиях колонии обеспечить это лечение. И наши юристы пытаются либо добиться того, чтобы их лечили, либо актировали, то есть освобождали - позиция такая. Это самые обычные граждане, как правило, у них нерезонансные дела.

Каким образом юрист может к вам присоединиться? Проходит ли у вас какой-то отбор, у вас может быть есть волонтеры или стажировки, практики? Кто к вам может попасть?

Путь у каждого в «Агору» был свой, скажем так. В 2013-м, если я не ошибаюсь, году ( в 13-м или в 14-м) мы, например, проводили Правовую школу «Агоры», кстати, на президентские деньги. Это было до ликвидации Российской организации - последний масштабный проект «Агоры». Мы предложили действующим, практикующим юристам и адвокатам, которые никогда не занимались правозащитной тематикой, но хотели бы по таким делам работать, пообщаться с экспертами и юристами, которые уже в деле.

И несколько десятков адвокатов-юристов прошли эту школу и после этого многие из них стали членами команды и работают в рамках, скажем так, общей стратегии. Волонтеров у нас нет и стажировок, на самом деле, тоже не было, потому что в принципе получается так, что человек, который работает с нами, должен быть уже состоявшимся юристом и полностью отвечать за дела, которые ведет. И поскольку иерархия больше формальная, и каждый работает по своему конкретному делу - такой вот вид всё имеет.

Есть ли у вас филиалы в разных городах России? Или только формально есть общество, и каждый работает в какой-то своей точке, в своем офисе, условно говоря?

Нет, официальных филиалов, безусловно, нет, поскольку нет официальной организации, нет жёсткой организационно-правовой формы. То есть Международная правозащитная группа - это неформальная сеть объединения юристов по интересам. Безусловно, каждый адвокат, который считает себя членом команды, имеет свой офис, адвокатский кабинет. У нас адвокаты работают в разных городах: в Петербурге, в Москве, в Челябинске, в Екатеринбурге, в Сочи, в Краснодаре, в Чите - и каждый из них имеет собственный офис.

Как много дел у вас выходит на Европейский суд в итоге?

Довольно много. В последние годы это направление усиливается. У нас сейчас порядка 200 дел в Европейском суде, несколько десятков коммуницированы. По девяти или десяти делам в 2016 году были решения уже Европейского суда. Мы стараемся это направление развивать и активизировать.

Как вы думаете, чего не хватает в плане законодательного уровня в нашей стране, чтобы дела все-таки решались на национальном уровне, не доходя до Европейского суда? Может быть, у вас есть какие-то свои пожелания? Чего не хватает в государстве?

Правосудия не хватает. Суды абсолютно зависимы, во-первых. Ни о какой состязательности процесса, к сожалению, говорить нельзя, и адвокаты с прокурорами, безусловно, находятся в абсолютно неравном положении. Как я уже говорил, очень трудно судиться с государством, с госорганами и оспаривать их действия, хотя иногда это тоже удается.

Я бы сказал, что на системном уровне не хватает независимости судов, но это такая серьезная многофакторная проблема, которую, безусловно, в двух словах не описать. Это одна проблема. Другая проблема - неграмотность судов в некоторых специфических вопросах. Я специализируюсь на делах, связанных с Интернетом и очень часто сталкиваюсь с тем, что судьям приходится буквально на пальцах объяснять в процессе, что такое «сайт», что такое «интернет-протокол» и так далее. А дела, связанные с блокировками веб-сайтов, они требуют вот таких специфических знаний, которыми вроде бы каждый школьник уже обладает, а вот люди старшего поколения…

Старшего поколения…

Да, с этим сложности бывают. И я думаю, что очень часто проблема как раз заключается в том, что судья не понимает, о чем идет речь. Он полагается на суждения прокурора или представителя Роскомнадзора. А понятно, какие там суждения и какие позиции. Дело Павленского, например, тоже наши адвокаты вели. Оно интересно или нет? Оно успешно или нет?

Очень интересное дело.

Его признали виновным, в конце концов. Вы все слышали, наверное, эту историю про акцию «Угроза», которая на самом деле связана с поджогом двери ФСБ на Лубянке. И вот как это дело оценивать? Оно успешно или неуспешно? С точки зрения формального результата, Павленский был признан виновным в повреждении памятника культуры, каковым в итоге была признана эта дверь. А с точки зрения общей картины, Павленский был освобожден в зале суда под овации публики и под десятками телекамер. Это процесс, к которому было приковано внимание в течение нескольких месяцев. Семь месяцев, которые он провел в следственном изоляторе, он превратил в итоге в отдельное шоу. И то, как все смеялись над Лубянкой и смеялись над прокурорами, которые пытались доказать, что дверь здания ФСБ представляет культурную ценность, потому что в этом здании пытали знаменитых людей. И в итоге сначала обвиняли его по статье, за которую ему грозило до 7-ми лет лишения свободы. Вынуждены были отпустить его после оглашения приговора и освободить его в зале суде. Он вышел оттуда триумфатором. Это, на мой взгляд, история успеха.

С другой стороны, это дело, очевидно, имело и системный эффект и будет наверняка иметь влияние в будущем. Именно на таких делах формируется практика и формируются подходы к определению границ свободы слова, что лично для меня, с профессиональной точки зрения, представляет наибольший интерес. Например, есть целая серия случаев за последние года полтора, связанных с тюремной медициной, когда удалось добиться либо освобождения, либо предоставления помощи заключенным, которые в буквальном смысле умирали на зоне. Их либо освобождали в конце концов, либо переводили в гражданские больницы, в которых им как-то можно было оказать помощь. Это классические правозащитные действия, которые имеют смысл вне зависимости от того, как относиться, собственно, к этим заключенным. Ведь неоказание помощи - это…

А диабетиков много среди данных случаев?

Диабетиков?

Инсулинозависимых, например.

Не могу ничего насчет этого сказать. Основная масса - это рак, ВИЧ, туберкулез. Очень часто в сочетаниях и много так называемых турбоВИЧ, то есть туберкулез в сочетании с ВИЧ на довольно поздних стадиях. Это довольно распространенная история. Несколько лет назад было громкое дело в карельских зонах. Карелия вообще сейчас привлекает внимание, в связи с делом Дадина и так далее.

На самом деле карельские тюрьмы пыточными условиями содержания известны довольно давно. Несколько десятков умерших в результате ненадлежащего оказания медпомощи (а чаще всего вообще никакой медпомощи они не получали в карельских зонах) за последний десяток лет. Европейский суд, кстати, сейчас готовится рассматривать одну из таких жалоб, связанную с массовой проблемой неоказания медпомощи именно в карельских зонах.

Может быть, это неудача на национальном уровне, а Европейский суд выходит и говорит, что вот здесь есть какая-то системная проблема, актуальная проблема, с точки зрения возможного конфликта Конституционного суда и Европейского суда по правам человека. Сейчас об этом очень модно говорить. Госорганы часто в своих отзывах в судах приводят аргументы вида: «а вот ссылки заявителя на практику ЕСПЧ вообще не нужно принимать во внимание, потому что у нас сейчас в России отдается приоритет национальному праву». На самом деле это совершенно не так.

В деле, о котором я сейчас хотел бы рассказать, это очень наглядно проявилось - солидарная позиция Конституционного и Европейского суда по правам человека. Абсолютно неполитическое дело, связанное со статусом иностранцев в Российской Федерации, а именно иностранцев, у которых обнаруживается ВИЧ-инфекция.

Есть такой закон «О правовом статусе иностранцев в России», в котором на протяжении многих лет существовало однозначное и железное положение о том, что не может быть предоставлено разрешение на временное пребывание в России иностранцам, у которых обнаруживается ВИЧ-инфекция. А если у иностранца такая инфекция обнаруживается, он должен быть депортирован из страны. Все это объяснялось заботой о здоровье российских граждан. И со ссылкой на эти нормы из года в год Роспотребнадзор и Миграционная служба добивались высылки из страны огромного числа людей, в том числе и тех, у которых были в России семьи.

Ну да, понятно, дети, семьи, работа.

Да, дети. Причем супруги и дети являлись гражданами Российской Федерации. Таким образом семьи разлучались, все это было поставлено на конвейер. Я, например, в одном из таких дел участвовал. Представитель Роспотребнадзора в суде потребовал, чтобы мать, гражданка Украины с ВИЧ-инфекцией, покинула страну. У нее в России муж, гражданин России, и двое детей, граждан России.

И представитель Роспотребнадзора в суде, не стесняясь, говорил: «Ну пусть едет». Я в ответ: «Как же так? У нее семья здесь, дети имеют право общаться с матерью. Вы хотите их разлучить?» - «Нет, пусть они всей семьей едут на Украину. Пусть ее там лечат». Все происходило на конвейере.

Конституционный суд ещё, кажется, в 2006-м году рассматривал соответствие этой нормы Конституции. Вердикт был таков, что в целом норма соответствует Конституции, но по гуманитарным соображениям, если человек не представляет угрозы для окружающих в силу течения болезни, в силу образа жизни (то есть он не нуждается в терапии, или он получает терапию), у него есть устойчивые связи с Россией (семья, дети и так далее) ему, по гуманитарным соображениям, может быть предоставлено право остаться и получить разрешение на временное пребывание. Причем в каждом случае приходилось этого добиваться, как правило, через суд, потому что Роспотребнадзор все равно выносил требования покинуть страну, а Миграционная служба…

Причем они очень часто сами говорили: «Мы не можем у вас принять документы. Мы не можем вам выдать разрешение. Но вы пойдите в суд, суд примет решение, что вы должны здесь остаться. Оспаривайте наш отказ, и мы тогда вам это разрешение выдадим». То есть они сами понимали проблему, но продолжали это делать. Конституционный суд решил, что по гуманитарным соображениям может быть такая возможность предоставлена. Европейский суд (там было такое дело «Киютин против России») заявил, что нельзя исключительно на основании диагноза высылать из страны иностранцев, которые со всех остальных точек зрения вполне имеют право находиться на территории страны. Это происходило несколько лет - борьба с переменным успехом. Но в какой-то момент опять начала накапливаться негативная практика. Все чаще и чаще люди вынуждены были уезжать, и семьи разлучали. В Европейском суде доходило до смешного. На стадии коммуникации суд задает вопросы правительству. И по таким делам было, как правило, два вопроса. Первый вопрос: «Это правда, что это у вас есть такая проблема?»

А второй вопрос был: «Мы же вам уже все разъяснили в деле Киютина. Вы чего-то не понимаете? У вас какая-то системная проблема?» И почти одновременно было два решения - Европейского суда по делу «(. . . ) и другие против Российской Федерации» и Конституционного суда. Конституционный суд заявил: «Мы несколько лет назад уже толковали эту норму, признали ее соответствующей Конституции. Но дали указания, как именно ее нужно применять». Этого явно оказалось недостаточно, потому что госорганы и суды по-прежнему продолжали фактически игнорировать такой подход. И в результате теперь требуется принятие более серьезных мер, и мы признаем эти нормы конституционными, и Государственная Дума должна внести поправки в этот закон. Европейский суд высказал аналогичную позицию. Эти постановления появились с интервалом в несколько месяцев и позиции полностью совпали - надо это учитывать. По-моему, этот закон сейчас находится на рассмотрении.

Получается, вы занимаетесь еще и реформами, вносите предложения по изменениям в каких-то законах?

Мы не занимаемся подготовкой законопроектов, но работа по конкретным делам направлена, конечно же, на получение системного эффекта. Невозможно помочь всем, и просто на это не хватит ресурсов, если брать каждое дело и вести отдельно.

То есть…

То есть нужно изменить практику либо изменить закон. В данном случае это сработало.

В процессе ведения какого-то дела вы понимаете, что вот здесь [в законе] нужно добиться какого-то изменения, и запускается какой-то процесс.

Безусловно.

Еще есть примеры?

По внесудебным блокировкам интернет-сайтов мы пытались добиться таких изменений. Но поскольку Интернет - это сфера, скажем так, приоритетного внимания, находится на особом контроле, и по таким делам в принципе очень трудно работать, и очевидно, что есть политическое решение - поддерживать совершенно порочную систему внесудебных блокировок, то видимо, придется решать проблему на уровне Европейского суда по правам человека. На национальном уровне это не работает. В результате возможности внесудебной блокировки сайтов и внесудебной блокировки серверов получается, что заблокированным оказывается не только ресурс, к которому есть какие-то претензии, но и другие пользователи.

Те кто делит хостинг, условно говоря. На одном сервере, может быть, десяток, сотня и тысяча сайтов хостится, в зависимости от емкости.

Есть ещё одна интересная история. Она, правда, пока еще не завершена. Когда только-только заработал закон «О черных списках сайтов» в ноябре 12-го года, помните наверняка, и посыпались вот эти блокировки - у нас был случай с Владимиром Харитоновым. Он вел и сейчас ведет блог об электронном книгоиздании. Абсолютно неполитическая вещь - про электронные книжки новинки, технологии. И однажды в декабре 12-го года он обнаружил, что его сайт заблокирован, этот блог. Он начал выяснять, в чем дело. Выяснилось, что, оказывается, на одном сервере с этим блогом размещался сайт с растаманскими сказками, которые обвинили в том, что они пропагандируют употребление наркотиков. И на этом основании он был заблокирован. Заблокировали наши операторы полностью IP-адрес, и в результате оказался недоступен и этот сайт, и еще десяток других, кстати, в том числе и сайт издательства «Ультра. Культура». То есть тоже совершенно неполитическая история.

Что любопытно, это происходило ровно с интервалом в неделю, по-моему, когда Европейский суд выносил решение по турецкому делу. В Турции была такая же практика. Суд отмечал, что такая широкая блокировка серверов сильно нарушает Конвенцию и 10-ю статью, в частности.

У нас как раз в это же время начиналась разработка механизмов и процедур. Тянулось это всё три месяца: сайт был заблокирован. Пока мы ходили разбирались в чем дело, подавали жалобу в российский Таганский суд к Роскомнадзору, который территориально там находится и который не проигрывает обычно в Таганском суде. Во всяком случае, мне не удалось найти дел, которые бы Роскомнадзор там в своем домашнем суде проиграл. И после того, как мы прошли все российские инстанции, обратились в Европейский суд по правам человека, Харитонов еще подал жалобу в Конституционный суд.

Позиция Конституционного суда была весьма любопытной. В частности, он заявил, что закон нормальный, права Харитонова вообще не были нарушены, потому что…

Дальше тоже универсальная формула, которую российские суды используют в подобных делах: «Права заявителя не нарушены, потому что государственные органы действовали в пределах своей компетенции». То есть Роскомнадзор имеет право блокировать сайты, значит Харитонов должен идти лесом, потому что Роскомнадзор действует по регламенту, который в его отношении установлен.

То есть Харитонову нужно судиться со своим хостинг-провайдером, который ничего не предпринял для того, чтобы удалить запрещенный контент. В случае с Харитоновым хостинг-провайдером была американская компания.

Условно говоря, российский Конституционный суд российского гражданина, права которого были нарушены российским же Роскомнадзором, отправил судиться в американский суд, сказав, что все хорошо. На национальном уровне мы все проиграли, но я больше чем уверен, что Европейский суд через какое-то время вынесет решение по аналогии с турецким делом: «Вы все тут неправы, и вам нужно что-то изменить».

В Йошкар-Оле было дело, кажется в 2011-м году. . . Там молодежь в «ВКонтакте» обсуждала то, как полицейские бьют людей, и обсуждали они это в закрытой группе в «ВКонтакте», в которой было четыре, что ли, участника. Собственно, этого оказалось достаточно для того, чтобы возбудить уголовное дело по 282-й статье в отношении администратора. Его пытались привлечь к уголовной ответственности. В итоге дело прекратили «в связи с деятельным раскаянием» - сделка такая была, договорились. Но сам факт того, что…

То есть вот такая закрытость, она абсолютно ничего не гарантирует, не имея возможности, допустим, получить через суд разрешение, на скрытые переписки, там в «ВКонтакте» в том же, да?

Да, вот переписка тоже. Вот есть же тоже группы свои именно в переписках.

Они делают фейковые какие-то аккаунты и просятся в эту группу.

Ну понятно.

Их включают в эту группу, и они оттуда всю эту информацию получают, из закрытой группы …

Но так они не получают доступ.

…без судебной санкции.

Да, а так-то они не получают доступ к личным перепискам человека?

Суды 98% заявлений, ходатайств о прослушке и о снятии информации с канала связи удовлетворяют. Вообще нет никакой проблемы это разрешение получить, судебный контроль абсолютно отсутствует.

Доступ к личной переписке человека?

Конечно. Мы проанализировали с 2007 года статистику Судебного департамента. С 2007-го по 2015 годы - российские суды выдали 4,5 миллиона разрешений на прослушку и контроль переписки. В среднем было удовлетворено 97-98% ходатайств. То есть абсолютно бессмысленный этот фильтр в виде суда, такая прокладка, которая ничего не гарантирует и никого не защищает.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru