Мы продолжаем знакомить читателей с материалами IV Общероссийского гражданского форума, объединившего силы представителей гражданского общества и экспертного сообщества страны, публикацией стенограммы и видеозаписи первой сессии дискуссий «Образ будущего».

В дискуссии приняли участие:

Анатолий Вишневский, ординарный профессор, директор Института демографии НИУ ВШЭ

Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС

Иван Бегтин, генеральный директор АНО «Инфокультура», член КГИ

Владимир Назаров, экономист, заведующий лабораторией межбюджетных отношений Института экономической политики имени Е. Т. Гайдара, член КГИ

Светлана Маковецкая, директор Центра ГРАНИ, член Правления Ассоциации независимых центров экономического анализа

Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги, член КГИ

См. также:

В поисках новой модели социального государства: Алексей Кудрин, Александр Архангельский, Гор Нахапетян, Даниил Дондурей

Александр Аузан. Выйти из колеи: человеческий капитал, институты, ценности

Наталья Зубаревич. Роль регионов и городов в развитии страны

Алексей Левинсон. Состояние общественного мнения в России в 2016 году

Эмиль Паин. Народный суверенитет или официальная народность

Нюта Федермессер. Возможно ли без развития гражданского общества обеспечить безмятежную старость и достойную жизнь до конца

Елена Лукьянова. Конституционный выбор России - Восток или Запад?

Гражданский форум обсудил будущее и настоящее

Андрей Колесников: Разговор, действительно, очень важный. Вряд ли стоит объяснять важность этого разговора. Нам кажется, мы собрали интересную конфигурацию спикеров, которые закрывают более или менее важные участки этого самого будущего. Хотя сейчас я уже думаю о том, что не закрыт один очень важный участок под названием «История». Поскольку у нынешнего, назовем так эту субстанцию, политического режима, считается, что будущее у него есть - я, например, считаю, что будущего у него нет, и то, что мы сейчас обсуждаем, это скорее, попытка предсказать, что в принципе будет, в каких условиях будет развиваться наша страна - этот самый режим зависит от прошлого. Он легитимируется прошлым, он питается соками прошлого, и очень важно понимать, какое прошлое нужно будущему России - есть такой вопрос, заданный одним философом. Эту часть мы не очень покрываем, но, я думаю, может быть, по ходу разговора - он у нас сегодня длинный - мы к этой теме вернемся тоже.

Есть такая расхожая фраза, что «будущее нельзя предсказать, к нему можно подготовиться». Я думаю, что и подготовиться к нему тоже нельзя. Но, тем не менее, нельзя вот так просто стоять и ничего не делать. Поэтому нужно и пытаться прогнозировать, пытаться готовиться к этому самому прогнозу, пытаться понимать, какие процессы происходят сейчас, как это экстраполируется в ближнее будущее, в дальнее будущее и так далее.

В принципе, конечно, мы все привыкли к разговору об образе желаемого будущего, но, мне кажется, не менее важен разговор об образе нежелательного, или нежелаемого будущего. Прежде, чем формулировать позитивную повестку (мы, правда, сейчас просто разбираемся с будущим, мы не пишем дорожную карту, хотя элементы ее, наверняка, будут в выступлениях), нам важнее, на мой взгляд, я мнение никому не навязываю, определиться с негативной повесткой, что мы демонтируем, какие вредные институты и практики, чтобы расчистить дорогу к разговору о том, каким должно быть будущее. То есть сначала негативная программа, потом позитивная. После чего, собственно, у России появляется возможность будущего, и наша задача сформулировать, как нам обрести это самое будущее.

У будущего есть фон, очень серьезный. Фон этот называется «демография». Ровно поэтому мы пригласили сегодня выступить, на мой взгляд, лучшего российского демографа Анатолия Григорьевича Вишневского, который расскажет, вот как бывает среда Windows, а внутри от нее всё остальное компьютерное движется, он расскажет о среде, в которой это самое будущее будет жить. А дальше мы поговорим уже и о государстве, и об институтах гражданского общества, и о феномене big data, и о том, как будет жить социалка, социальное государство, о том, как будут жить институты, собственно, гражданского общества, отделятся они от государства или не отделятся, или сольются с ним, или государство отвалится. Но сначала фон.

Поэтому я приглашаю Анатолия Григорьевича Вишневского рассказать о том, что будет с нами на самом деле. У нас от 10 до 15 минут выступления спикеров. Дальше будет сессия вопросов-ответов.

Анатолий Вишневский: Уважаемые дамы и господа, я, конечно, вряд ли смогу за такое короткое время весь демографический фон осветить. Я выбрал одну тему. Дело в том, что, конечно, наше будущее во многом зависит от того, как мы сможем ответить на те вызовы, которые нам предстоят, и с которыми мы сталкиваемся уже сегодня. И вот тут, пожалуй, наибольшее значение имеют в XXI веке, и будут иметь и впоследствии, глобальные вызовы - то, чего раньше не было. Это такие вызовы, на которые нельзя ответить в рамках одной страны, а приходится отвечать всем миром в буквальном смысле этого слова. И один из главных, может быть, даже самый главный вызов будущего, если не считать таких вызовов, как изменение климата, или таких же масштабов, это глобальный миграционный вызов.

Миграции, вообще говоря, играли в истории чрезвычайно важную роль на протяжении многих тысячелетий. И благодаря миграциям образовалось современное человечество, расселилось по всем материкам, сложились современные этносы, религии и так далее. И хотя последнее время роль миграций, последние, может быть, сто лет казалось, что она стала не такой большой, но, на самом деле, конечно, думать о том, что наступил конец истории, было бы очень наивно. Более того, именно сейчас, я думаю, нас ждут очень серьезные испытания, связанные с миграциями, потому что мы стоим на пороге, а, может быть, уже вошли в начало глобального миграционного взрыва.

Дело в том, что за последние 50 лет, 60 лет, произошел хорошо известный всем демографический взрыв, когда чрезвычайно быстро, небывалыми темпами изменилась численность всего населения земли, и возник этот огромный навес. Вот полоса нижняя, это развитые страны, а всё то, что сверху - это развивающиеся страны. Этот навес с большой скоростью растет и становится очень большим. И весь этот навес давит на развитые страны, и форма этого давления - это как раз, в первую очередь, миграционное давление. Есть какие-то там другие элементы - экономические и так далее - но, главное, это всё-таки просто давление огромной демографической массы.

Этот взрыв, скорее всего, уже начался, но он проходил, в значительной степени, незамеченным, потому что поначалу население развивающихся стран, это в основном сельское крестьянское население, оно маломобильно. А для того, чтобы оно стало мобильным и готовым к миграциям, должна произойти урбанизация, сельское население должно превратиться в городское, что, собственно говоря, и произошло. Эта была первая фаза этого взрыва, которая, скажем честно, осталась не то, что незамеченной, но совершенно недооцененной.

Вот вы видите, как стремительно росло городское население. С 1950 года оно выросло в 10 раз, на 2,7 миллиарда человек. Вот как я здесь написал, когда я учился в школе, такого количества людей вообще не было на земле, сколько приросло в городском населении мира. И в 2008 году впервые в истории, городское население стало большинством населения планеты. И сельское население уже не растет, растет только городское население.

И эта жизнь в городах, урбанизация становится школой мобильности. Одновременно с переходом из деревни в город население становится намного более мобильным. Причем не только территориально мобильным, а социально мобильным. Оно готово к переменам, в том числе и к движению по территории, которая сейчас конечно не настолько сложна, какой она была тысячи лет назад, когда еще в палеолите люди расселялись, и, выйдя из Африки, добрались до самых отдаленных уголков земного шара.

И после того, как произошла эта городская революция, это население оказалось уже способным, и становится всё более и более способным к международным миграциям, и они осуществляют эти миграции любой ценой. Вы знаете, что и рискуя жизнью, рискуя свободой, они любой ценой пытаются перебраться в европейские страны или в Северную Америку, например. И это миграционное давление становится фактором современной реальности, не только даже тогда, когда эти пришлые мигранты оказываются внутри стран, но и сам факт этого давления оказывается очень значительным. Но вот то, что сейчас в развитых странах мигранты из развивающихся составляют 11% населения. Это уже достаточно значительная цифра. Они движутся не только на север, но и на юг. Но у юга очень большое по численности население, поэтому для юга это не так важно, а для севера важно. И по оценкам, с 1950 года с юга на север переехало 100 миллионов человек. А прогнозируется еще 164 миллиона, по последнему прогнозу ООН. Но, скорее всего, эта оценка занижена.

Вы видите, что всё время, если посмотреть на график, миграция росла, и я не вижу оснований думать, что она будет снижаться. Тем более, что ничего не меняется, население юга продолжает расти. Те же движущие силы, они еще обостряются, и растет мобильность этого населения. Поэтому соотношение сил будет меняться в пользу юга, не говоря о том, что юг вообще-то уже не такой, он тоже быстро меняется, он становится не таким отсталым, не таким недоразвитым, не таким сельским. Это уже городские общества, быстроразвивающиеся (многие из них, во всяком случае), накапливающие экономический потенциал, накапливающие военный потенциал. И здесь они становятся такой силой, недооценивать которую, думаю, было бы опасно.

И без анализа этой ситуации, которая может иметь самые разные разрешения, в том числе и военные вторжения. Вот Андрей сказал, что мы историю не включили. Да, историю не включили. Но вот здесь вся история человечества - это история военных вторжений, и оттеснение часто великих империй, разрушение великих империй, их замены другими и так далее. И, повторяюсь, история не закончилась.

Часто думают, что это не коснется России. И у нас даже иногда, скажем прямо, некоторое злорадство слышится, когда мы говорим: «Вот, миграционный кризис в Европе, потому что там много беженцев из Сирии или из Африки». Но Россия не защищена от этих рисков. Более того, она находится в географическом, во всяком случае, или в геополитическом в невыгодном положении, потому что Россия - евроазиатская страна. Вот на этом графике показано население только Азии, а узенькая полоска внизу - это население России. Население Азии уже сейчас составляет 4,5 миллиарда человек, и продолжает расти. А население азиатской части России, всё то, что за Уралом - это меньше 30 миллионов. Думать, что в этих сообщающихся сосудах, в которые превратился современный мир, мы совершенно изолированы и на нас не будет действовать это давление - думаю это было бы тоже большой ошибкой. Сегодня всё спокойно. Что будет завтра? Я бы с большой уверенностью об этом не говорил. Это большой вопрос.

В заключение хочу сказать, что часто думают, что от этого миграционного взрыва можно легко предохраниться, например, закрыв границы. Что тоже мы видим, что на практике невозможно. Потому что появляется огромное количество, миллионы нелегальных мигрантов и так далее. Но дело даже не в этом. Вот это давление, оно фильтруется, оно просачивается из этого навеса в страны, которые находятся под давлением, в самых разных формах, и влияют на сами общества. Даже не физически - они влияют идеологически, они влияют морально.

Сейчас у всех на слуху победа Трампа в Соединенных Штатах Америки. Мало кто связывает это с такими глобальными соображениями, типа глобального миграционного взрыва. А между тем, в значительной степени поддержка Трампа, как и других некоторых правых политиков в Европе, она очень сильно связана с меняющимся отношением населения как раз к притоку мигрантов. Они не хотели бы мигрантов, поэтому они пытаются воспрепятствовать миграции, и поддерживают тех, кто им обещает, что миграции не будет, хотя эти обещания выполнить нереально. Но так или иначе это изменяет весь политический и идеологический климат даже в странах, которые всегда считались либеральными, в том числе и по отношению к мигрантам. Таким образом, вот этот миграционный вызов, миграционный взрыв уже испытывается всеми странами.

И, опять-таки, Россия не исключение. Потому что вы знаете, что у нас очень сильны антимигрантские настроения в общественном мнении, почти невозможно говорить о том, что мигранты могут приносить не только вред, но и пользу, с ними связаны не только риски, но и выгоды. Плохо оценены риски, которые связаны с миграцией, но еще хуже оценены выгоды, которые сама миграция может нести.

И поэтому очень важно сейчас попытаться вообще, прежде всего, увидеть этот надвигающийся на мир паровоз, который способен его раздавить, и подумать, но не просто подумать, что мы переведем ФМС в МВД, и вот всё мы закроем, у нас такая милиция, она у нас всех бережет. Ни от чего она нас не убережет. Нужны какие-то гораздо более серьезные и глобальные и размышления, и ответы. И нужно сделать всё возможное, чтобы минимизировать риски, которые связаны с миграцией, и в России, и в других странах. И в этом смысле есть очень большая общность интересов у России с другими развитыми странами. Эта общность интересов гораздо больше, чем то, что их часто разделяет и приводит к разным конфликтам. И всё-таки искать. Может быть, не поручусь, что решение есть, но решение этого необходимо искать. Иначе миграционный взрыв сметет очень многое из того, что создавалось столетиями, и совершенно изменит картину мира. Спасибо.

Андрей Колесников: Спасибо! А теперь мы поговорим о том, как на эти вызовы, и не только эти вызовы, будет отвечать государство будущего, и как оно будет выглядеть. Об этом нам расскажет Екатерина Шульман.

Екатерина Шульман: Спасибо большое, дорогие коллеги! Спасибо организаторам за возможность выступить на таком представительном мероприятии.

Действительно, я начинаю свое сообщение после того, как вы прослушали вот эту вот несколько пугающую картину нашего демографического будущего. Мне кажется очень правильным, что мы начали именно с этого. Если помните, в школе нам говорили, на стенах кабинета математики обычно было написано: «Математика - царица наук». Так вот царица социальных наук, царица всех наук об обществе - это демография. Если мы не знаем этого, то мы, действительно, не знаем ничего.

Если бы тут у нас с вами была картинка, изображающая так называемую демографическую пирамиду, как она выглядит сейчас в России, то, глядя на нее, мы могли бы сделать значительное количество прогнозов относительно политического развития нашего режима и относительно изменения нашей государственной машины с куда большей точностью, чем обычные прогнозы, извлекаемые из новостной повестки, меняющейся день ото дня.

Как выглядит наша демографическая пирамида? Во-первых, она напоминает не столько пирамиду, сколько такую детскую пирамидку из колечек, в которой нескольких колечек не хватает, потому что ребеночек их куда-то закатил. Приблизительно каждые 20 лет в этой пирамиде видны такие выемки, которые с каждой следующей итерацией становятся чуть менее глубокими, но, тем не менее, полностью не сглаживаются и не исчезают. Эти выемки - это наследие демографических потерь ХХ века. Это, можно поэтически выразиться, каждые 20 лет возвращающиеся те убитые, которые не оставили потомства. И вот, соответственно, их не рожденные дети и не рожденные внуки, продолжают создавать вот эту пустоту.

У нас с вами достаточно, по крайней мере на данный момент, высокая продолжительность жизни. То есть в этом смысле мы находимся на более-менее приличном уровне по общеевропейским параметрам. Но у нас очень большая, так неполиткорректно выражаясь, азиатская разница между двумя полами, гендерная разница. То есть разница в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами. У нас женщины живут гораздо дольше. То есть где-то после социальной страты 45+ начинается очень серьезное превалирование женского пола над мужским, тогда как до этого этого нет, и даже в, скажем так, фертильной страте мужчин больше чем женщин. Потом начинается вот это вот чрезвычайно сильное неравенство.

Кроме того, характерная черта нашей с вами демографической пирамиды - это отсутствие того, что называется, если я не ошибаюсь, у демографов, демографическим навесом, или youth bulge - молодежным навесом. Это можно видеть на примере пирамид стран типа например, Ирана, где очень хорошо видно, как вот эта самая пирамида имеет такой выступ в страте 18+. . . 20+. То есть это наличие довольно большого количества молодого населения, которое в политической науке ассоциируется с более высокими уровнями насилия, в том числе с большими возможностями как для внешней агрессии, так и внутренних каких-то агрессивных беспорядков. У нас не только нет ничего подобного, у нас доминирующая демографическая страта - это 40+, то есть люди старше сорока.

Есть пытаться прогнозировать будущее, учитывая эти данные, то мы видим, что у нас, действительно, не просто пожилое сейчас население, а стареющее население. По-моему, на одной из предыдущих сессий, раньше этим днем, была продемонстрирована тоже выразительная картинка, на которой было нарисовано сто человечков, из которых там были одним цветом закрашены работающие, а другим цветом-пожилые и несовершеннолетние. Так вот, по имеющимся данным, к 2020 году мы достигнем соотношения на 100 работающих будет 54-55 пенсионеров, и где-то 10 несовершеннолетних. Это в достаточно сильной степени непосильная нагрузка для нашей системы социальной защиты, для нашей системы социальной поддержки. Государству придется как-то иметь с этим дело.

А одним из способов, каким такого рода вызовы преодолеваются - к вопросу о выгодах миграции, о которых говорил предыдущий докладчик. Если брать чисто экономическую часть, цинично абстрагируясь от социальных и культурных эффектов, то миграция - это чистая выгода для экономической системы. То есть это приезжают люди в рабочем возрасте, уже выращенные до того возраста, когда они могут работать, при этом не требующие систем социальной защиты и медицинского обслуживания, поскольку они социально депривированы, они нелегальные мигранты.

Поскольку мы понимаем, что при всем том, что мы радуемся увеличению рождаемости, само по себе увеличение рождаемости - это тоже пока еще нагрузка на социальную структуру государства, поскольку пока эти дети вырастут и станут источником дохода, они пока являются чистым источником расхода. Соответственно, миграция - это один из выходов.

Изменение всей системы социальной защиты и социальной поддержки - это не то чтобы выход, это некоторая необходимость, перед которой наше государство будет стоять. Один из вариантов, которые рассматриваются и обсуждаются - это делегирование части функций государства именно в этой сфере некоммерческим организациям.

Обращаясь к основной теме нашего мероприятия - вот те люди, которые присутствуют в зале, те люди, которые являются участниками этого форума, это одна из немногих надежд на грядущую стабильность, на грядущее вообще поддержание возможности бытования вот этой нашей государственно-социальной системы. Потому что в таком виде, в каком она есть сейчас, когда государство берет на себя всё, и пытается лечить всех больных, учить всех детей и содержать всех неработающих, это не будет работать дальше, это невозможно. Те пути, которыми пытаются эту проблему решать, они сейчас очевидные. Давайте повысим пенсионный возраст, давайте заморозим накопительную часть пенсий, давайте уменьшим индексацию пенсий, сделаем ее ниже инфляции. Вот как-то так. Это такие очевидные, самые простые реакции на вызовы. Но они краткосрочные. И кроме того, среди прочего, они вызывают отрицательную реакцию в обществе, и, соответственно, повышают социальную напряженность.

Возвращаясь к той демографической пирамиде, которую я попыталась описать, из нее совершенно очевидно следует, что наиболее актуальная политическая повестка будущих лет - это социальная. Совершенно понятно, что население такого рода, пожилое, стареющее, с преобладанием женщин, будут всё меньше и меньше волновать увлекательные внешнеполитические приключения, победоносные армии, большие расходы на оборону. И всё больше и больше будут волновать расходы на здравоохранение, расходы на образование, создание комфортной среды, предоставление разнообразных социальных услуг.

Достаточно очевидно, что люди воспринимают свою родительскую роль как социальную. И даже как политическую. Мы с вами обратим внимание на то, что довольно значительное количество шумных скандалов последних лет, дней, недель, месяцев, связаны, так или иначе, с вопросами образования, с детьми, с воспитанием детей, с вредом и пользой которые детям наносят социальные сети и компьютерные игры. Это всё людей очень сильно волнует. Это то, на что люди чрезвычайно остро реагируют. Это, на самом деле, есть повестка завтрашнего и послезавтрашнего дня.

От этого можно отгораживаться, продавая телезрителям увлекательную новостную картинку, в которой ракеты какие-то взлетают и приземляются в нужном месте. Это всё хорошо до поры до времени, но безжалостная демография нам говорит, что потребители такого рода информационных услуг, такого рода infotainment, они немногочисленные, они тоже взрослеют, и их тоже перестанет скоро это до такой степени возбуждать.

О чем бы еще в этой связи хотелось сказать, именно применительно к роли третьего сектора, к роли общественных организаций, к роли гражданского общества вообще? Всё, что мы знаем (мы - политологи) о трансформации политических режимов того типа, к которому относится наш -вот так полуавторитарных моделей, конкурентного авторитаризма, нелиберальной демократии - по-разному они называются. Их достаточно много. Вообще говоря, как ныне считается в политической науке, большая часть населения Земли живет не при демократиях и не при тоталитарных моделях, которые малочисленные и тоже как-то сходят, слава богу, с исторической сцены, а живут именно вот в такой полудемократической, полуавторитарной политической среде, в которой существует некоторое количество демократических институтов - и выборы существуют, и многопартийность, и некий плюрализм в прессе, и социальные сети в достаточной степени свободны. Часть этих институтов имитационная, часть из них является неким не наполненным содержанием фейком. Но тоже такого железного порядка, униформности, гомогенности и доминантной идеологии, которую могли себе позволить автократии ХХ века, они редко где встречаются.

Так вот, такого рода режимы трансформируются, прогрессируют, либо, наоборот, деградируют по разным, изучаемым наукой путям. Так вот один из немногих факторов, которые можно вычислить, и которые способствуют позитивной режимной трансформации, то есть, на самом деле, мирному сосуществованию граждан между собой и мирному прогрессу режима, без внешней войны и без войны гражданской - это наличие развитых институтов гражданского общества. Действительно, общественные организации, действительно, гражданское взаимодействие являются той сеткой безопасности, которая удерживает социум в мирном состоянии.

Сами автократы не очень сильно это понимают. Они считают своей сеткой безопасности, в основном, армию и спецслужбы, а также имитационные фейковые общественные организации, которые на государственные же деньги изображают поддержку того, кто им платит. Как показывают многочисленные исторические примеры, ни одного из падших автократов - ни на Ближнем Востоке, ни в Северной Африке, ни в Юго-Восточной Азии - в нужный момент не спасли ни спецслужбы, ни полиция, ни, тем более, их собственные нанятые псевдообщественники.

В тех странах, где режимная трансформация происходила по мирному сценарию - как, например, в Тунисе. Я напомню, что Тунисский квартет - союз четырех крупных общественных организаций, которые получили Нобелевскую премию мира в 2015 году, ровно за это, за мирный режимный переход - это именно 4 общественные организации, наиболее крупная из которых - это профсоюз, это Союз юристов Туниса, и еще две другие. То есть это те 4 структуры, которые сумели в нужный момент сесть за стол переговоров, и выработать общественно приемлемый текст новой конституции, и не допустить того, чтобы в этой арабской стране вот этот трансформационный сценарий пошел по тому насильственному пути, по которому он пошел у ее соседей.

То же самое можно сказать, например, о Филиппинах. Прошу прощения, об Индонезии - в Филиппинах не так всё весело как раз. О стране тоже мирной режимной трансформации.

Так вот понимание это фактора, он достаточно очевиден, он подтверждается данными, он подтверждается историческим опытом. Очень хотелось бы, чтобы он был, в том числе, у тех людей, которые формируют государственную политику.

Мы очень много пытаемся рассказать о том, какие ценности нас объединяют. Каждый, кому задают этот вопрос, начинает задумываться и пытаться перечислить какие-то такие хорошие вещи, которые для него являются ценностями. Так вот я хочу сказать, что ценности с точки зрения наук об обществе, социологии и политологии - это не хорошие вещи, это не что-то, что вам нравится в принципе. Ценности - это то, что определяет поведение людей, то, в соответствии с чем они себя ведут так и не ведут себя иначе. Я бы сказала, что ценности - это, скорее, не столько побудительный мотив, сколько ограничитель, это то, что не дает людям поступать так, как они поступали бы в отсутствии этих ценностей.

Так вот, не перечисляя их много, я бы перечислила ту одну-единственную, которая, я думаю, действительно для нас всех является важной - это гражданский мир. Такая простая не гламурная вещь. Она не обязательно совпадает с развитой демократией, или с идеалами либерализма, или с чем-то в этом роде. Но гражданский мир - это то, что людям позволяет жить, не прибегая к инструментам массового убийства. Причем, как не прибегая к инструменту государственных репрессий, так и не прибегая к этому распространенному диффузному насилию, которое, к сожалению, тоже является одним из сценариев режимной трансформации режимов, похожих на нас. Так тоже бывает.

Нас от этого немножко бережет, еще раз повторю, наша демография, поскольку для населения с таким распределением возрастных страт, в общем, не очень характерно массовое насилие в принципе. Но рассчитывать на это, совсем на демографию, не стоило бы, потому что для организации массового насилия не нужно, чтобы в нем участвовало 90% населения. Даже не нужно, чтобы в нем участвовало 50%. Достаточно немного. Если нет сдерживающих факторов, то достаточно небольшая группа людей (чему, опять же, мы все знаем исторические примеры) может устроить в стране буквально черте что, при том, что остальные не возразят. В этой ситуации ограничителем, в этой ситуации, еще раз повторюсь, поясом безопасности, сеткой безопасности, являются именно общественные организации. Потому что они есть школа мирного гражданского взаимодействия. Это тот навык, который нигде, никаким другим способом невозможно получить, только как, иначе как кооперируясь друг с другом, для решения тех вопросов. Зачем люди объединяются в общественные организации? Не для того, чтобы любоваться друг на друга, а для того, чтобы решать те проблемы, которые для них являются значимыми. Вот этот бесценный опыт - это и есть основное условие обеспечения и поддержания гражданского мира.

Андрей Колесников: Спасибо! Сейчас мы будем соблюдать этот самый гендерный баланс. С одной стороны. А с другой стороны, обратимся к теме, которая лично мне не очень понятна, но я понимаю, что это очень сильно влияет на будущее, и составляет содержание это будущего. Это big data, всё, что связано с диджитализацией, с информационными технологиями, компьютерами, и так далее. И один из немногих людей, которые в этом понимают и может экстраполировать нынешние тренды в будущее - это Иван Бегтин. Пожалуйста! Если вообще правильно сказал.

Иван Бегтин: Добрый день, уважаемые коллеги, все собравшиеся! Я, честно говоря, долго думал, как мне всё-таки построить свою речь, услышав две очень интересных точки зрения, с которыми я, конечно, совершенно не согласен. И не согласен не с точки зрения точности постановки диагноза, а с точки зрения расстановки приоритетов. И, может быть, основной тезис, который бы я хотел сказать - что, безусловно, все вопросы демографии, все вопросы политического устройства, лично для меня сейчас на 100% увязаны с той технологической трансформацией, которая происходит в нашем мире. И он затрагивает Россию только чуть-чуть, мы довольно маленькая периферийная страна, будем честными. Да, большая, растянутая, но маленькая периферийная страна. И с точки зрения технологий мы точно являемся безусловной периферией. В то время, как именно технологии меняют саму структуру общества, и больше того, то, что еще несколько десятков лет, в 50-е годы ХХ века казалось некоторой фантастикой, и об этом рассуждали с некоторым налетом - вот когда-нибудь это произойдет. Сейчас это происходит, в совершенно других формах, чем мы это ждали. Тема big data - это всего лишь как некоторое одно из направлений, одна из тем в этой технологической трансформации, которая нас затрагивает.

И здесь я, пожалуй, добавлю, может быть, ключевое - что сейчас мы говорим, например, про демографию, мы говорим о рабочей силе, мы говорим о людях, которые необходимы для формирования производства. Но мировой тренд, который сейчас, может быть, является одним из ключевых - что люди, в общем-то, не нужны. Что буквально для того, чтобы обеспечивать в том числе рост промышленного производства, идет массовая автоматизация. Многие профессии просто исчезают, многих профессий не будет в течение ближайших нескольких лет.

Вопросы о существовании водителей-дальнобойщиков, адвокатов, юристов, бухгалтеров и всего остального - они существуют ровно до тех пор, пока в некоторой архаичной форме еще существует некоторая социальная потребность, государственная потребность, неустройство наших законов все еще требуют существования юристов. Но, тем не менее, во многом их работа уже автоматизируется, и стартапы, которые это делают, получают все большее и большее финансирование. То же самое происходит, на самом деле, и с врачами, то же самое происходит с водителями, когда сейчас по всему миру идут эксперименты автоматизации работы дальнобойщиков, автоматизации водителей - то есть, фактически, машин без водителей.

Уже сейчас многие профессии потеряли полностью свой социальный статус, потому что они стали предметом так называемых sharing economy - экономики, которая максимально обезличивает для нас поставщика услуги и переводит его из состояния рынка продавца в рынок покупателя, где мы являемся покупателями.

Так вот, даже при существенном падении демографии - что в России, что в других странах - это сейчас уже ни ее рост, ни ее изменение не повлияют, к сожалению - на мой взгляд - на изменение промышленности, структуры экономики, производства и всего остального. Именно по этой причине технологических преобразований, которые, на самом деле, только нарастают. И сейчас технологии влияют гораздо больше, чем гражданское общество все целиком. То есть социальные сети, которые обвиняли, например, в революциях, в Арабской весне - безусловно, их влияние, я считаю, гораздо выше оказалось в итоге, чем всего гражданского сектора, вместе взятого. И, безусловно, именно по этой причине, сейчас основной прессинг авторитарных или в иной форме ограничивающих свободу слова стран идет именно на крупные информационные технологические компании, которые находятся либо в некоторой зависимости, либо под некоторым давлением.

Более того, технологии меняют еще одну очень важную вещь - то, о чем говорила Екатерина - то, что достаточно очень небольшого числа людей для каких-либо серьезных сдвигов и протестов. Сейчас меняется и другое, что автоматизация, появление дронов, паника у довольного большого количества людей, того, что теперь преступления можно совершать, не обязательно присутствовать физически - это могут делать удаленно специально натренированные роботы. Так вот, ничто не мешает в будущем одному человеку управлять стаями этих роботов. Пока еще это может звучать как некоторое предсказание будущего и фантастика, но я уже второй год прогнозирую то, что именно в этом году начнутся преступления без физического участия человека. И я думаю, что в следующем году они будут точно, надо ждать ужесточения законодательство. Надо быть готовым к тому, что это отразится, безусловно, и на политике государств, безусловно, паникующих из-за того, что это может повлиять на некоторую политическую повестку.

И вот какая роль во всем этом big data, больших данных? Есть некоторое фундаментальное изменение, которое произошло в течение последних, может быть, десятка лет, и который мы, как потребители, как люди, использующие огромное количество компьютеров, гаджетов, сервисов - напрямую или косвенно - мы практически этого не заметили. Так вот, самое главное, что информация стала храниться вечно. Все, что вы производите, вся та информация, которая производится человечеством - по крайней мере, в более-менее структурированном виде - она не удаляется. Если много лет тому назад, если кто-то из вас пользовался еще электронными почтовыми ящиками, сервисами Fidonet или чем-либо еще, вы помните, как мы все заботились о том, что нам бы еще полмегабайта, мегабайт для того, чтобы что-то сохранить. Сейчас вы можете хранить терабайты, петабайты и более того - вы ограничены исключительно деньгами. Более ничем. На самом деле, деньгами тоже не особо ограничены, потому что для хранения большинства ключевых наборов, баз данных, уже вся инфраструктура есть. И вся та информация, которая накапливается уже десятилетиями - крупнейшими коммерческими игроками, государствами - безусловно, используется.

И здесь государство - в том, что касается темы больших данных - является, безусловно, догоняющим игроком. Если много десятков лет назад у нас шла активная конверсия из военных технологий в гражданские, в некоторых странах, то сейчас, в последние годы идет интенсивная конверсия ровно наоборот, интенсивная конверсия технологий анализа данных, больших данных, конверсии их из состоявшегося корпоративного сектора, где безусловно, эти технологии уже давно используются для монетизации каждого человека, в том числе, до манипулирования его мнением - они начинают использоваться, собственно, государством, опять же, для тотального мониторинга каждого человека. И если много лет назад нам это казалось некоторой такой абстракцией - зачем кому-то контролировать выступление каждого и где-либо, то, безусловно, сейчас мы уже абсолютно не удивимся технологиям, которые автоматически будут распознавать любую произнесенную нами фразу, любой произнесенный нами телефонный разговор, автоматически превращать это в текст, автоматически делать системы поиска по тому, что мы сказали, автоматически связывать людей, автоматически отслеживать любые взаимоотношения между людьми и так далее.

Мой личный прогноз очень пессимистичен. Он заключается в том, что в тех обществах, в тех странах, где общество имеет минимальное влияние на основные репрессивные механизмы государства, там, безусловно, все вопросы ужесточения работы с данными, ограничения государства в их сборе, будут вторичны. Сейчас единственным барьером между нами и большим братом в России является только один - это коррупция. Просто других барьеров нет. Нет технологических ограничений вводить системы тотального контроля. Есть только ограничения исключительно социальные и ограничения коррупционные - ну то, что те люди, которые могли бы это делать, они просто распылят эти деньги, вместо того, чтобы сделать что-то настоящее. За это можно было бы сказать им спасибо, но можно и не говорить. Как бы то ни было, действительно, мы должны понимать, что сейчас технологии большого брата, всего остального - они готовы. И произойди в мире хоть какая-нибудь «маленькая катастрофа», которая бы подтолкнула общественное мнение к тому, что это возможно, это будет. Это просто ружье, которое висит на стене, и которое, безусловно, может выстрелить в любую секунду.

И то же самое - то, что я описывал ранее о технологиях, которые касаются будь то искусственного интеллекта, технологии управления дронами - то здесь высокая вероятность того, что в случае, если вот эти подобные технологии, создающие риски для современных государств, они будут реализовываться в действиях конкретных людей, то и государство будет действовать именно тем образом, которым оно действует сейчас - тотальным сбором баз данных и автоматизацией контроля за гражданами. И искусственный интеллект, который мы пока рассматриваем исключительно как интеллект в наших телефонах, подсказки чего бы то ни было - некоторая тоже потенциальная перспектива. Безусловно, у него есть и другое применение. У него есть вполне себе античеловеческое применение в тотальном контроле за обществом, которое, на самом деле, в той или иной форме, пока просто существует в симуляциях, в моделированиях, в идеях, в некоторой относительно близкой готовности.

Что нам, в принципе, делать в этом всем? Для начала, надо понимать то, что во многих странах тема больших данных, тема открытых данных сейчас напрямую связывается с темой этики. Есть так называемая data etica - это тема, которая практически не представлена ни одной российской некоммерческой организацией нигде в гражданском секторе - это тех гигантских наборов данных, которые копятся о каждом человеке. Даже у которого нет телефона, который не представлен в социальных сетях, который даже не пользуется Интернетом. Тем не менее, надо понимать, что технология распознавания лиц, технология распознавания вашей походки, поведения, автоматического распознавания отпечатков пальцев, даже без прикасания к ним, позволяет отслеживать каждого.

И когда я говорю о том, что вот эти технологии большого брата рядом, единственное ограничение - отсутствие социальной готовности и вторжение инопланетян. Вот исключительно. Если произойдет даже что-то менее апокалиптичное, безусловно, это все можно будет применить. И у нас нет каких-либо социальных барьеров, которые бы это все ограничили. У нас нет ни одной НКО, которая бы исповедовала политику предупреждения злоупотребления государством, в первую очередь (в других странах это еще и крупнейшие корпорации), которые бы все это делали.

При этом очень важно понимать, что мы, на самом деле, немножко неправильно сейчас, может быть, трактуем западный мир как сложившийся. Он, на самом деле, тоже сейчас некоторым довольно странным образом делится. В книжке «Вызовы 2035» - если вы видели, она издавалась Российской венчурной компанией - там много интересных публикаций, но одна из них мне запомнилась более всего, она соответствует моему видению. Это сейчас, в том числе, происходит очень сильная стратификация структуры экономики уже развитых стран.

Есть центры инноваций - это центры извлечения прибыли, извлекающие ее из всех стран мира. Будь то Силиконовая долина, несколько таких точек в Японии, в Южной Корее, в Соединенных Штатах, в которых происходит сверхконцентрация прибыли. И все вот эти внезапные аномальные истории, которые пролетают буквально за несколько месяцев - последняя история с «Pokémon GO», которая вызвала вначале резкий ажиотаж, потом резкий спад. Так вот, все они фактически собирают гигантскую ренту не только с развивающихся стран, но и со стран развитых. И во многих малых городах тех же Соединенных Штатов или стран Европы возникают все те же вопросы, деньги из них уходят в эти самые центры крупных глобальных корпораций. И это полностью меняет структуру экономики. Это создает раздражение по отношению к этим центрам, и наоборот, это создает ту самую ситуацию, которая, как сейчас Силиконовая долина реагирует на избрание президента Трампа, это ровно та ситуация, когда центры инноваций начинают отторгаться и сопротивляться тем ценностям даже тех стран, в которых они находятся. По крайней мере, выбору большинства.

Как это будет развиваться дальше, как они будут расходиться дальше, мне трудно предсказать. Но точно мы не являемся, у нас нет своих подобный центров. И точно мы не относимся к развитой стране, мы, скорее, скатываемся к этой самой периферии, которая является исключительно ресурсом. И, на мой взгляд, мы сейчас теряем, может быть, самое главное - то, что было в пленарной сессии у господина Аузана, о том, страна ли мы умных людей. Так вот, мы рискуем тем, что не будем страной умных людей. Потому что огромное количество людей, даже физически находясь в России - а здесь, несмотря на все наши ограничения, есть много преимуществ от нахождения на нашей любимой родине - тем не менее, они не физически, а интеллектуально находятся за ее пределами. Это люди, чей мозг работает на экономику других стран, крупных корпораций. Здесь, может быть, акценты надо расставить иначе - не стран, а именно крупных корпораций, просто их центры прибыли и центры распределения вынесены совершенно за пределы той же России.

Поэтому мой прогноз - конечно, что, безусловно, большие данные будут одной из ключевых технологий, которые будут использоваться массово и коммерческим сектором, и государственным сектором. Но важно понимать, что прямо сейчас мы достигли той точки, когда вопрос этики их использования является первичным. И этики и ограничения использования государством, использования крупнейшими окологосударственными игроками этой информации является также первичным. Эти данные могут быть использованы для манипуляции избирателями, они могут использоваться для навязывания, манипуляции поведением людей. Информация о поведении каждого человека может выдавать гораздо больше информации, чем мы ожидаем. Принудительное генетическое тестирование и сдача генетического материала позволит узнавать не только о вас, но и о всех ваших ближайших родственниках. Когда вы сдаете генетические тесты, вся эта информация собирается, вы раскрываете информацию о всех своих ближайших родственниках. Вы раскрываете информацию о всех своих не только текущих, но и будущих болезнях. Это может поменять в принципе сами устоявшиеся принципы существования нашего общества.

Поэтому мое личное мнение - что тема больших данных сейчас некоммерческим сектором недооценена. На мой взгляд, еще недопонята. И самое главное, она недопонята именно в контексте ограничений всех ключевых коммерческих игроков в использовании больших данных. Некоммерческий сектор вряд ли когда-либо сможет использовать большие данные в том понимании, которое вкладывают в них спикеры на крупнейших коммерческих конференциях. Петабайты данных вряд ли будут обрабатываться некоммерческим сектором в ближайшие годы. Но ограничения на их использование, использование государством или использование коммерческими компаниями - безусловно, это то, что должно быть на первоочередной повестке любой организации гражданского общества.

Спасибо за внимание!

Андрей Колесников: Спасибо большое! Лично я очень сильно испугался после этого выступления. Потому что, я так понимаю, единственный способ спастись от новой версии тоталитаризма - это противостоять наступлению технологий на нашу территорию. В этом мы отчасти преуспеваем, но, может быть, еще у нас есть шанс на мягкий авторитаризм перед тоталитаризмом больших данных.

В этой связи как бы возникает вопрос: если всюду будут роботы, то что будут делать люди? И какие социальные системы будут обслуживать этих людей? Роботам социальные системы не нужны - льготы на проезд или что-нибудь еще, а людям надо. Один из немногих людей, кто может предсказать развитие событий (правда, насколько я знаю, они слишком оптимистичны в этом секторе, в секторе социальных систем) - это экономист Владимир Назаров. Может быть, будет ответ на вопрос, что роботы - вот они лечить будут, а с другой стороны, может быть, им еще и лечиться придется? И тогда это тоже сложность.

Владимир Назаров: На самом деле, я гораздо больший оптимист. Я, можно сказать, исторический оптимист. Я считаю, что все будет не так страшно, хотя угроза, конечно, есть.

Андрей призывал обратиться к историческому контексту. Я вот хотел посмотреть на тот феномен, о котором я буду говорить - социальное государство - с точки зрения истории его возникновения. И мы понимаем, что это глубоко индустриальный институт. Что сам термин «социальное государство» возник в середине XIX века как такая попытка сделать Прусскую монархию с человеческим лицом. Идея была такая, что Прусская монархия должна стать надклассовой монархией и заботиться о всех своих подданных одинаково. И таким образом счастливо избегнуть всех революционных преобразований.

И примерно через 30 лет после того, как интеллектуалы того времени сформировали этот термин, «социальное государство», железный канцлер Отто фон Бисмарк как раз внедрил практически все институты социального страхования, обеспечения, государственного обеспечения, которые сейчас мы имеем.

Что же такое социальное государство? Это государство, которое декларирует или на самом деле пытается достичь равенства и справедливости среди своих граждан. Это государство, которое достигает этой цели с помощью перераспределения - то есть изымая ресурсы у одних и передавая эти ресурсы другим. И, соответственно, актором всего этого процесса является государство - не гражданское общество, не отдельные индивиды, не самоуправление, а именно государство, то есть бюрократическая система.

Вот это социальное государство, которое начало формироваться, как я повторю, в конце XIX века и достигает своего пика на наших глазах, и потихоньку начинает уже потрескивать, пошатываться, и, я бы сказал, разваливаться.

Кстати, по пути своего роста это социальное государство сожрало кучу гражданских институтов. Потому что в конце XIX века тоже в ответ на трудности раннего индустриального общества сформировалось огромное количество общественных организаций, которые занимались всем. То есть они страховали своих членов от безработицы, медицинским страхованием занимались, пенсию выплачивали, вдовами занимались. Их число на самом деле нам сейчас трудно представить. В одной Великобритании их было 26 тысяч таких организаций. Членами их было 6 миллионов человек. А с детьми и женами это примерно половина населения тогдашней Англии была охвачена такими организациями.

Но государство не совсем доверяло, потому что охват не был стопроцентным. И потом, бюрократия всегда любит увеличивать сферу своего влияния. Поэтому с введением обязательного страхования все это многообразие быстро исчезло. И уже к 30-м годам в Великобритании, в большинстве стран Европы никакого такого многообразия уже не наблюдалось. Львиную долю социальных функций выполняло именно государство.

Будет ли это дальше происходить? Я считаю, что нет. Прежде всего, я считаю, что социальное государство неспособно достичь той цели, которую оно перед собой ставит, а именно обеспечить равенство и справедливость. И второе, что даже если мы и ставим перед собой такую цель - обеспечить равенство и справедливость - государство является не лучшим институтом, который может это сделать во всеобъемлющем масштабе. Да, в каких-то отдельных секторах оно вполне востребовано, но так размахнуться на всю социалку, от культуры до физкультуры, государство отнюдь не самый лучший инструмент.

С чем это связано? Прежде всего с тем, что повестка становится глобальной. То есть мир действительно глобализируется, и сейчас ключевые проблемы (а именно регулирование финансового сектора, регулирование миграции, экологические проблемы) становятся наднациональными. Одна страна не может решить эти проблемы. И соответственно одно государство это не может делать.

Какие два выхода есть? Первый: это объединиться государствам. Насколько они успешны, это показывает практика Евросоюза. То есть европейская бюрократия - это как раз классический пример, насколько государство неэффективно в регулировании каких бы то ни было вопросов в решении глобальной повестки.

Второй фактор - это обострение межстрановой конкуренции за труд и капитал. В прошлом году ВВП Ирландии увеличился на 26%. Это безумное увеличение. Этот рост был связан только с одним фактором - с тем, что в Ирландию пришли крупнейшие корпорации, их штаб-квартиры были перенесены в эту страну.

Неслучайно в повестке Дональда Трампа именно снижение налогов на самых богатых граждан и на корпорации - до 15% он хочет снизить налог на корпорации - это является ключевым в его повестке. И хотя это очень сильно критикуется среди экономистов как малореализуемое предложение, тем не менее, в этом есть доля истины. Потому что мы видим, как страны, одна за одной, устанавливают ставку налога на прибыль в 15%. То есть все страны мира стараются конкурировать за привлечение капитала, то есть тех самых крупнейших корпораций.

И очевидно, что в такой ситуации, когда у вас настолько мобилен капитал и креативный класс, они легко перемещаются из одной страны в другую, перераспределять что-либо становится не так-то просто. Не так просто прийти к человеку и сказать: «Вот, гражданин, у тебя тут есть миллион долларов. Дай-ка мне 50%, мне тут надо больницы, школы, детские сады, и еще у меня много всяких фантазий». Не так просто. Он может сказать: «Ну, а насколько ты эффективен во всем своем этом многообразии?» И как показывает практика, не очень государство умеет отвечать на этот вопрос. И капитал легко и непринужденно перемещается в те страны, где к нему не приходят с подобными предложениями.

Поэтому у социального государства скоро будет нечего перераспределять. Государство будет вынуждено конкурировать, устанавливать более низкие налоги. И, соответственно, те, кто не будет этого делать, будут терять будущее, по сути дела.

Кроме того, сама потребность в таком государстве существенно сокращается, потому что сокращаются транзакционные издержки. Государство нам нужно в том числе для того, чтобы один умный бюрократ решил за нас все наши проблемы, потому что мы с вами не можем договориться. Но сейчас появляется огромное количество новых технологий, которые позволяют нам легко договариваться: от блокчейна, условно говоря, который гораздо более эффективен, чем традиционные подходы к регистрации прав собственности, да даже просто к денежным транзакциям, чем традиционные институты, до, условно говоря, использования GPS-треков для того, чтобы понять, как у нас машины ездят по дорогам. И мы тогда сможем четко привязать машину к дороге, и по сути дела приватизировать всю дорожную инфраструктуру. Не надо ставить никаких шлагбаумов, не надо усложнять всем жизнь, и тарифы будут рассчитываться автоматически, исходя из загруженности дорог.

Этот мир уже близок - в Нидерландах об этом уже активно думают.

Кроме того, в XIX - начале ХХ века было такое предположение, что государство нам нужно в социально сфере потому, что вот люди, они такие недалекие, близорукие. И вот на самое важное - для прогресса, конечно - на образование, здравоохранение эти недалекие, бедные люди, конечно, денег не потратят, они пожалеют. А поэтому, чтобы всех защитить от эпидемий, обучить всех, для того чтобы все могли стать за станок, за конвейер - для этого нужны соответственно государственные школы, государственные больницы и т. д. , и т. п.

Сейчас мы понимаем, что львиную долю того, что потребляют люди в развитых странах - это как раз и есть услуги образования и здравоохранения. Люди и учатся всю жизнь, и лечатся не только больные, но и здоровые. И денег на это не жалеют - тратят практически все, что можно потратить. Поэтому никакого дополнительного понуждения людей - «Давайте, люди, потратьте вот наконец-то на здравоохранение»… Да они и так дофига денег тратят, уже больше некуда. «Люди, отправьте своего ребенка наконец-то учиться в школу или в университет!» Ну, вы знаете, даже в российской глубинке люди мечтают отправить своего ребенка учиться в какое-то приличное заведение. То есть даже люди из достаточно бедных семей большой акцент уделяют образованию, только вот самые депривированные слои немного игнорируют эту возможность.

Поэтому здесь роль государства, скорее, уже не столько увеличить объемы этих услуг, сколько помочь самым бедным членам общества получить определенный минимум этих услуг, а не абстрактно увеличить объем потребления.

И последний фактор, почему социальное государство менее востребовано - это его неповоротливость. Оно предлагает всем людям одинаковое решение: «Вот плати взнос, получишь пенсию, все в 55 лет женщины, в 60 лет мужчины, без разбора. Плати одинаковый взнос и получи». При это никто не вникает в то, что сейчас у семьи могут быть совершенно другие потребности, им нужны все эти деньги для того, чтобы вложить в образование ребенка или в свое здоровье. А, может быть, они сами следят за своим здоровьем, и никто из них вообще не собирается в 55 лет ни разу выходить на пенсию, все будут работать до 80, и у них все будет замечательно? Тем более, что заниматься умственным трудом, которого становится все больше и больше, можно и не только до 55 лет.

Поэтому потребности людей в социальных услугах стремительно растут, а возможности государства удовлетворить это разнообразие стремительно падают. И отсюда, на мой взгляд, неизбежно то, что государство будет потихоньку вытесняться из этих сфер некоммерческими организациями, неким самоуправлением и так далее.

Будет ли этот путь устлан розами? Конечно, не будет. Во-первых, все эти процессы абсолютно зависят от экономического роста, от роста доли услуг в валовом внутреннем продукте и от изменения ценности людей, что люди должны быть ориентированы больше на ценности самовыражения, а не выживания. Потому что если люди думают только о выживании, как раз государство или любая иерархическая система, замкнутая, строгая, она - лучший способ обеспечить выживание. Когда же люди думают о самовыражении, о том, как лучше развить свои таланты, такая жесткая иерархия им только мешает.

Поэтому есть риски того, что когда государство будет потихоньку проваливать те или иные свои сферы, которые оно раньше опекало, люди будут недовольны. Люди будут недовольны, голосовать за разного рода популистов, и, соответственно, пытаться вернуть государство на место, то есть там, где оно провалило свою миссию, его будут с упорством, достойного лучшего применения, снова туда приводить и говорить: «Нет, родное государство, ты уж отрегулируй этот вопрос, потому что без тебя, смотри, как все плохо». Но, скорее всего, эта задача не очень решаемая.

Будут сопротивляться, конечно, элиты, которые заточены на обслуживание всех этих систем.

И упомянутые здесь мигранты, они тоже привнесут некоторую ложку дегтя в трансформацию этого социального государства, потому что это, как правило, люди гораздо более бедные, с меньшим социальным капиталом, и они объективно нуждаются в некоторой помощи. А у нас даже на Западе нет такого богатства общественного сектора, который мог бы переваривать сотни тысяч и даже миллионы мигрантов. Все-таки пока доминируют регулярные государственные институты.

И вторая опасность от мигрантов - это то, что они могут трансформировать ценности аборигенов. Потому что люди ощущают, что что-то меняется, ощущают угрозу. А когда человек ощущает угрозу, он уже перестает думать о самовыражении, и думает: «Вот, государство, а ты вмешайся! А вот запрети мигрантов отдавать в школы! А вот запрети им въезд! А запрети еще что-нибудь!» То есть в любом случае люди апеллируют к государству как к высшему авторитету, а государство им уже сверху спускает целый пакет - и то, что нужно было, и то, что не нужно было.

Но я повторяю, что я абсолютный исторический оптимист. Я считаю, что все эти вызовы будут преодолены, что рынок лучше отрегулирует, с учетом снижения транзакционных издержек, наши потребности, чем государство, что национальные элиты будут инкорпорированы в глобальную элиту, которая, в свою очередь, будет уравновешена глобальным гражданским обществом. То есть технологии - это не только угроза, это еще и возможность, возможность нам всем, на всей Земле, фактически вместе действовать. То есть если нам не нравится, что какая-то корпорация лезет в наши данные, мы вполне можем ее проигнорировать. И если этот бойкот будет сделано по всей планете одновременно, эта корпорация долго не протянет. Поэтому формирование глобального гражданского общества - на мой взгляд, это вызов ближайших 50 лет, оно должно быть сформировано, чтобы уравновесить власть глобальных корпораций, которая, конечно, будет гораздо больше, чем власть социального государства.

Вот, наверное, на этом я и завершу. Что касается роботов - Андрей, ты хорошо заметил - действительно, риск такой есть, что люди, в принципе, не понадобятся для нового мира. Но здесь, в принципе, можно найти достаточно простой ответ, он уже озвучен тем же Ионом Маском и сейчас апробируется в ряде стран - это базовый доход. То есть когда мы просто все это многообразие наших пособий объединяем в базовый доход и обеспечиваем всем людям одинаковый уровень поддержки. И если ВВП у нас достаточно большой, и стимулы людей нас сильно не интересуют, нам достаточно, чтобы 5-10% людей креативило вместе с искусственным интеллектом, а все остальные, в принципе, для этого экономического роста не особо и нужны. То нет ничего плохого дать им базовый доход и озаботиться тем, чтобы всячески их развивать, чтобы они у нас не запили с горя, а занимались рисованием, какими-нибудь медитативными практиками, туризмом - то есть как-то жили.

Это, конечно, перспектива не ближайшего десятилетия и не ближайших 20-30 лет. Даже самые смелые предсказания сингулярности - это 2045 год. Я боюсь, что мы не уложимся к этому моменту с сингулярностью. Но, тем не менее, базовый доход - это интересная штука. В богатых странах можно думать об этом. В нашей стране, конечно, очень рано. Все, что я сказал - это, конечно, больше про развитые страны. Спасибо!

Андрей Колесников: Спасибо! Иногда медитативные практики и рисование хорошо идут, когда выпьешь - это, в общем, одно другому не противоречит. Это, правда, исторический оптимизм такой у нас получился. Слава богу.

Но у нас остаются структуры и институты гражданского общества, которые нас будут спасать, будем откровенны. Светлана Геннадьевна Маковецкая.

Светлана Маковецкая: Надо сказать, что я вообще на роль спасительницы в данном случае совершенно не претендовала. И начну я с очень жесткого инерционного сценария. Вот что будет с институтами гражданского общества, с гражданскими сообществами, их организационно-административным ядром - некоммерческими организациями, поскольку они не равны, не конгруэнтны гражданскому обществу - в случае, если все будет продолжаться так, как продолжается, вот как сейчас.

С одной стороны, понятно, что не учитывающие специфику общественной благотворительной деятельности налоговая система, недоступность средств, вмененные требования к администрированию - будут создавать, как и сейчас, достаточно агрессивную среду для некоммерческих организаций, и уменьшится разнообразие некоммерческих организаций, с одной стороны. С другой стороны, увеличится количество разнообразных гражданских развлечений, я бы сказала - клубной деятельности, волонтерства на два часа, возможности спасти свою персональную душу и сделать что-нибудь хорошее, такой рекреационный вид гражданской деятельности - какие-нибудь сплавы, реки памяти и так далее. Что само по себе хорошо. Но в условиях, когда оно не отрефлексировано и не представлено как деятельность гражданская, деятельность в общественных интересах, будет рассматриваться как деятельность клубная.

Часть организаций, которая работает от случая к случаю, прекратят свою деятельность - это понятно. Часть некоммерческих организаций, общественных организаций выберут, не изменяя содержание деятельности, другую организационно-правовую форму и станут коммерческими организациями. По факту, большая часть общественной активности будет реализовываться как незарегистрированные общественные инициативы, инициативные группы, рабочие группы, сообщества и даже субкультуры, как мне кажется. Но и у них будут возникать те же проблемы, что и у зарегистрированных организаций, потому что в городах и поселках практически лишатся общедоступных, возможных с точки зрения административного волеизъявления или доступных по ценам или бизнес не боится их предоставлять приемлемых мест для проведения конференций, встреч, рабочих групп и так далее.

Некоммерческие организации в сельской местности не смогут превратиться ни во что сколько-нибудь заметное. А вместе со сменой поколений в гражданской деятельности произойдет локализация и даже разрушение, как мне кажется, крупных общественных холдингов в виде ветеранских организаций, крупных инвалидных организаций с подразделениями и так далее.

Таким образом, все большее влияние на местные организации будет оказывать их включенность в общефедеральные, межрегиональные сети с соответствующей повесткой дня. И возможны местные кооперации НКО с другими инициативными группами в случае, если само взаимодействие с НКО не будет являться серьезным триггером, серьезной угрозой.

А вот мне кажется, что произойдет некоторое количество вполне себе громких репутационных скандалов, в которых в центре будут поставлены общественные организации с самыми звонкими именами. В том числе, скорее, возможно, и благотворительные, которые будут, скорее, не по поводу иностранного агентства, а будут уличены либо в скрывании доходов, либо в незаконном использовании имущества, либо в том, что они плохо относятся к собственному персоналу - но какой-нибудь такой вариант возможен. Даже возможно участие в коррупционной сделке, потому что как-то до нас вроде очередь уже должна была дойти, а все как-то пока ничего не происходит.

Это означает автоматически, что те, кто знают, они будут все знать и сами понимать, но одновременно это означает фактически запрет на взаимодействие с более или менее организованными общественными группами для чиновников разных уровней, для более или менее стратегически думающего бизнеса, не собирающимися уезжать владельцами, и для активистских групп, которых и так боятся некоммерческие организации, потому что считают, что они будут пиариться за их счет.

Ну и, наконец, вообще такого рода ситуация поставит под сомнение очень великий риск того, что возможно существование и прихода в сектор общественной деятельности некоммерческих организаций, независимых аналитических центров и так далее, более или мене успешных, эффективных молодых людей, амбициозных лидеров и менеджеров, поскольку гражданская карьера как карьера в некоммерческом секторе будет поставлена под серьезное сомнение.

Некоммерческие организации, по факту, невзирая на то, что прекратит свою деятельность достаточно их количество, не уменьшит количество, потому что они увеличатся за счет организаций, предоставляющих социальные услуги. Некоммерческий сектор будет улавливать социальных педагогов, социальных психологов и других социальных работников, создавая квазиорганизации или реально некоммерческие организации по форме. Однако общественный потенциал их будет серьезно снижен тем, чтобы с самого начала они будут формироваться просто как способ предоставления услуг и все. То есть вот эта составляющая особой общественной полезности и действия в гражданском эталоне уйдет.

Объемов корпоративной благотворительности и частных пожертвований, которые без согласования с органами власти можно будет предоставить общественным группам, инициативным сообществам и некоммерческим организациям, будет недостаточно для того чтобы финансировать деятельность некоммерческих организаций. И система эндаумента, скорее всего, не разовьется.

И, наконец, уменьшится количество и ассортимент традиционных механизмов взаимодействия некоммерческих организаций и органов власти, невзирая на то, что предложение с точки зрения органов власти резко увеличилось. Сейчас на местном уровне 34 формы взаимодействия предлагается - от российской общественной инициативы до нулевых чтений в оценке регулирующего воздействия и так далее. Это во многом произойдет из-за того, что, с одной стороны, поскольку продвигается все время идея единственного, последнего или самого правильного механизма взаимодействия через общественные советы, через общественные палаты, соответственно, это, как любой монополизм будет препятствовать тому, чтобы эти формы взаимодействия развивались.

А, с другой стороны, возникнет очень странный эффект. Поскольку

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru