Подробное интервью с Андреем Игнатьевым, социологом и аналитиком политических изменений, автором нескольких монографий и множества статей в российских и зарубежных изданиях, — о том, какие исторические события происходили в России в советскую эпоху и в период перестройки, а также о том, как развивается культ правителя сейчас и что нас ждет в будущем.

Павел Гельман: Андрей, добрый день. Наш разговор — это разговор обывателя и ученого. Обыватель — это, естественно, я, а Вы — ученый, исследователь драматургии социальных и политических перемен и кризисов. Как обывателю, мне хочется сначала спросить Вас о тех событиях, которым я, как и вы, был свидетелем. И начать, конечно, с 1985-86 годов — с прихода к власти Горбачева и тем переменам, которые он запустил. Общепринятая трактовка причин этих реформ такая — экономическая модель развития СССР зашла в глубокий кризис (это первое), соревнование с Западом (в том числе и в военной сфере) ощущалось как проигрышное, плюс личные особенности и амбиции самого Горбачева, которые, возможно проявились не сразу, а позднее, после того, как он с воодушевлением был воспринят западными политическими лидерами. Ну и тот факт, что интеллектуальная база и группа поддержки для этих реформ уже существовала — их с нетерпением ждала и творческая, и интеллектуальная элиты СССР. А как Вы видите причины того, что произошло?Андрей Игнатьев: Собственно, это вопрос о том, как я отношусь к официальным идеологическим клише времён «перестройки» и к ней самой. Сегодня эти клише безнадёжно устарели, воспринимать или, тем более, обсуждать их всерьёз невозможно. Что же до самой «перестройки», то это, как я считаю, была очередная последняя в истории советского государства попытка решить очень старую проблему. Сформулировать её коротко и внятно я не берусь, для этого надо предпринять аналитику очень непростых отношений между советским государством и советским обществом, каким оно реально было в прошлом веке, т. е. очень сильно выйти за границы интервью. Впервые эта проблема была поставлена ещё после гражданской войны, отсюда пресловутый НЭП. Затем после WW2 — «ленинградское дело», потом «косыгинские реформы», дискуссии 70-х, в том числе проект, известный как «социализм с человеческим лицом», т. е. попытка сконструировать политическое устройство, которое бы обеспечивало согласование идеолога с императивами повседневной жизни населения («телевизора» с «холодильником», как теперь говорят). Отсюда же раскол коммунистических партийных элит на «ортодоксов» и «прагматиков», по мелочам ещё многое другое, что привело к «перестройке», Горбачёв, а затем Ельцын — только исполнители приговора, вынесенного советскому государству историей, именно потому оба лидера утратили политическую актуальность сразу же после того, как решили свою задачу. Думаю, кстати, что «перестройка» безнадёжно запоздала, её надо было проводить ещё после смерти «вождя и учителя», как это сделали в Китае. Говорят, такие проекты были, однако в борьбе преемников И. В. Сталина за власть их инициаторы проиграли реставраторам «ленинских норм». Интересный вопрос, почему. А потом, тридцать с лишним лет спустя, модернизация советского государства стала уже неактуальной, реальную «повестку дня» определяли уже совсем другие стремления и задачи. Вследствие этого инициатива руководства, направленная на реформу отечественных политических институтов, спровоцировала действия и процессы, ведущие к другому результату. Реальность большой политики такова, что всё надо делать вовремя, иначе ничего не выйдет.Судя по всему, политические лидеры делятся на тех, кто продвигает какой-то собственный проект социальных, политических или экономических изменений, добиваясь признания у элиты или даже её конструируя (как Путин), и так называемых «популистов», кто исполняет чаяния народные, в чём бы они ни состояли, добиваясь признания у массы «рядовых» граждан. Серьёзный политический кризис уничтожает или блокирует диспозитивы, позволяющие осуществлять какие-либо частные долгосрочные проекты, поэтому задачей лидера, вляпавшегося в подобного сорта контексты, становится отклик на массовый запрос. Собственной задачи, помимо сохранения жизни, свободы и статуса, у такого лидера нет, поэтому он/она выталкивается из политического процесса сразу же, как только решает свою специфическую задачу. Задним числом очевидно, что Горбачёв должен был отменить статью Конституции, которая устанавливала монополию КПСС на власть, а Ельцин, в дополнение, распустить СССР. На что, конечно, Горбачёв не был способен. Как только задача была решена, потребность истории в обоих этих политиках исчезла, они своё дело сделали.П.Г.: Нельзя не спросить Вас о возможности «китайского пути» для СССР в тот момент — то есть, сохранения для КПСС монополии на политическую власть, но с предоставлением широких свобод в экономической деятельности. Мне кажется, что все предыдущие попытки реформ, о которых Вы упоминали, терпели неудачу из-за практически религиозного отношения КПСС к собственной идеологии. Горбачев как раз, вольно или невольно, допустил свободу атаковать эти «религиозные» установки и тем самым сделал возможным и остальные перемены... «Китайский путь» неминуемо требовал бы создания какой-то новой идеологии — например, какого то просвещенного национализма. Но к чему такое могло бы привести в многонациональной стране? Может, поэтому по тому пути и не пошли?А.И.: За экономику не скажу, не мой предмет. Трудно, однако, не заметить, что примерно эта «китайская» модель, о которой Вы спрашиваете, была de facto реализована в соцстранах после 1956 года. На практике же, в «теневом» режиме, даже в некоторых советских республиках, т. е. повсюду, где идеология марксизма-ленинизма трактовалась как парадигма публичной риторики, ширма, за которой скрыта совсем иная социальная реальность, которую лучше не показывать чужакам. Сколько могу судить (не факт, конечно, что правильно), на идеологической и политической периферии «реального социализма» существовали частное землевладение, частная сфера услуг и вообще мелкий бизнес, кое-где порой даже частный банкинг. Реформы 60-х замышлялись и проводились уже вдогонку этим практикам. Что особенно интересно: практически та же самая модель была принята руководством КПСС на кульминацию «перестройки», когда специфический «учредительный миф» советского государства уже рассматривался как традиционный местный дизайн «публичной сферы». Если бы Горбачёву удалось достичь компромисса с элитами по вопросу собственности на орудия и средства производства, экономическая реформа вполне могла бы остановиться где-нибудь в окрестностях обсуждаемой нами модели de jure. Никто на эту модель особенно не посягал, поэтому я склонен считать, что идеология тут не причём, она в лучшем случае только алиби.Что же до «просвещённого национализма», то идеологемы чего-нибудь «просвещённого» хорошо идут только вдогонку всяким крипто- или открыто религиозным политическим доктринам в качестве их субститута и секуляризованной версии. Такая идеологема вполне успешно сработала бы сразу после смерти Сталина, на исходе жизни какие-то шаги в этом направлении предпринимал и он сам, однако тридцать с лишним лет спустя всё это уже стало безнадёжной архаикой.П.Г.: Мой следующий обывательский вопрос — о конце политической карьеры Горбачева и конце СССР. Обычная трактовка тех событий — Горбачев попал в клещи. С одной стороны, копилось недовольство тех, кто сопротивлялся идущим процессам — и это вылилось в известные трехдневные события августа 1991 года. С другой стороны — он допустил возникновение альтернативного центра политической силы — Ельцина. И власть постепенно утекла от него в этот альтернативный центр. А как бы Вы описали пьесу, которая в те дни разворачивалась на глазах у всех? С точки зрения той модели политического кризиса, которую Вы описали, в частности, в своей книге «Синдром вертепа»?А.И: Ключевой вопрос, который необходимо задать относительно этой «пьесы», на мой взгляд, выглядит несколько иначе: что, собственно, случилось в августе 1991 года — государственный переворот, как многие до сих пор считают (т. е. переход диспозитивов, обеспечивающих власть как оперативную реальность, из одних рук в другие), или же, как я считаю, революция (т. е. обрушение государства как политического института, а вместе с этим и де-институционализация самой власти; исчезновение универсальных образцов поведения, ценностей и понятий, которые бы нормировали её отправление на практике; превращение власти в сугубо личный ресурс множества партикулярных субъектов действия)? Если первое, то следует признать, что Горбачёв оказался слабым политиком, этаким «учеником чародея», который не совладал с разбуженными им стихиями, вследствие чего проиграл Ельцыну, который, в свою очередь, усугубил цену вопроса. Не так уж важно — чисто по неразумию или злому умыслу. В такой перспективе «известные трехдневные события августа 1991 года» были вполне оправданной, отчасти даже героической, но неудавшейся попыткой всему этому безобразию воспрепятствовать, т. е. остановить неблагоприятное развитие событий, пусть даже ценой нарушения закона. Если же это была революция, то вопрос совсем не в том, чего именно хотели действующие субъекты или в каких отношениях находились. Не в том, почему Горбачёв потерял власть, а Ельцын, наоборот, смог её перехватить и затем передать Путину: на их месте мог оказаться кто угодно, nothing personal. Вопрос в том, какова типовая «драматургия» революций, почему возникает и как развивается терминальный политический кризис, какие именно социальные роли и амплуа достаются субъектам, вовлечённым в этот процесс, затем уже как происходит пост-революционное восстановление государства ex nihilo, каковы его типовые сценарии. На второй вопрос я постарался ответить в книге «Синдром Вертепа», которую издательство «Европа» опубликовало в самом конце минувшего года. На первый вопрос, надеюсь, смогу ответить в книге, над которой работаю сейчас. Не думаю, кстати, что конкретные участники событий («перестройка»), что-то такое замышляли. Готовилась, конечно, политическая реформа, как уже сказано, давно назревшая и вполне разумная, но, перефразируя известную поговорку, человек предполагает, а история располагает. Иногда неожиданным и достаточно жестоким образом, вот, например, как в контексте теперешней пандемии.Какой-то проект реформ поначалу у Горбачёва был, без этого он бы попросту не смог избраться генсеком. Но это, думаю, совсем не «перестройка», какой она реально получилась, а элементарное наведение порядка: прекращение всенародной пьянки, ограничение тенденций к сепаратизму, наметившихся на национальных окраинах империи, сокращение «темпов отставания», как когда-то выразился социолог Н. И. Лапин, от лидеров капиталистического. Думаю, именно под этот свой проект он получил поддержку ветеранов советской «правящей клики», просто у него ничего не вышло, государственный и партийный аппарат разложился, как позднее в своём интервью «Литературной газете» констатировал Ф. Д. Бобков. Решать сколько-нибудь обременительные задачи он уже не был способен. В подобной ситуации у начальства, тем более у руководителей государства и правящей партии, выбор невелик — либо уйти в отставку (с поста генсека ЦК КПСС это не так просто сделать), либо отказаться от чисто «аппаратных» манипуляций и заняться «политикой», т. е. апеллировать непосредственно к интересам элит, а если не выйдет — к чаяниям народной массы. Горбачёв именно так и поступил, тут всё и началось: «наведение порядка» как таковое, элиты хотели приватизации, т. е. превращения корпоративного владения собственностью de facto в частное de jure, интеллектуалы добивались отмены цензурных ограничений, спецслужбы и прочие силовики ожидали ликвидации надзора со стороны Партии, «национальные окраины» хотели достаточно широкой автономии.В поисках компромисса Горбачёв вертелся, как уж на сковородке. Возможно, ему удалось бы на время сохранить фасады советского государства, как обычно поступают при реконструкции исторических зданий. Но тут вмешался ГКЧП, в результате здание окончательно рухнуло — у Горбачёва попросту не осталось «социальной базы», т. е. влиятельных и деятельных сторонников, оставалось только уйти в отставку, что он и сделал. Ельцын только довёл до логического конца эту политику уступок интересам туземных региональных и корпоративных элит. В результате советского государства не стало, началась история чего-то совсем другого.П.Г.: В каком ключе рассматривать операцию «Преемник», которая осуществилась в 2000 году? То есть, обывательская точка зрения на это — ельцинская политическая и экономическая элита хотела сохранить свои экономические позиции, и именно с этой целью был осуществлен выбор следующего политического лидера. Или же у этих событий были более глубокие причины?А. И: Ничего стыдного или криминального в стремлении кого угодно сохранить свои экономические или другие позиции не вижу. Желание вполне человеческое и понятное, я вот тоже голосовал за Ельцына в 1996 и за Путина в 2000 году. Именно по этим мотивам смог достаточно уверенно предсказать, кто именно станет преемником Ельцына, ещё осенью 1998 года, в период примаковского триумфа, потому что у действий, связанных с передачей власти от одного её субъекта другому, есть своя логика. В театре есть понятие «ввод» — когда надо заменить актёра, исполняющего роль важного персонажа, без разрушения спектакля. Так вот, на мой взгляд, выдвижение Путина на роль следующего политического лидера было более-менее предсказуемым «вводом», который, кстати, был поддержан на выборах 2000 года. Вполне «честных», легитимных. Их результат не оспаривался никогда и никем. Строго говоря, никакого «государства» после 1991 года в России не было, была личная власть конкретных политических лидеров и их ближнего круга. В подобной ситуации ключевым становится вопрос: способен ли преемник удержать власть и продолжить реставрацию государства, т. е. сыграть ту роль в общенациональном политическом спектакле, которую играл его предшественник. А тут у Путина реальных соперников не было. В советские времена был лозунг: «планы партии — планы народа». Его не следует понимать слишком буквально. Речь идёт о том, что проекты, выдвигаемые и реализуемые политическими лидерами, какими бы они ни были, должны быть «конгруэнтны» проектам, которые выдвигают и реализуют партикулярные «физлица» в своей повседневной жизни. В «лихие 90-е» восстановление государства было предметом устойчивого массового запроса со стороны обывателя, автократия Путина как раз и послужила ответом на этот запрос. Не утверждаю, что у этого политического режима не было альтернатив. Мне как аналитику интересно, как бы сложилась новейшая российская история, если бы в августе 1998 года ГД РФ утвердила ЧВС в качестве главы правительства и, следовательно, преемника, однако реальные социальные процессы и перемены необратимы, они не знают сослагательного наклонения.П. Г.: Теперь я немножко сойду с позиции обывателя и перейду в позицию сценариста, которому иногда приходится заниматься политическим кино. У меня есть вопрос о сакральности власти. Мне кажется, что сакральная власть — это идеальная власть для военного времени. Во время войны обычному человеку гораздо труднее оценить качество управленческих решений, чем в мирное время. В мирное время всегда понятно — этот налог хороший, а этот вредный, цены растут или снижаются. В военное время у простого человека просто нет того объема информации и знаний, чтобы оценить военные решения власти. Не всегда обывателю очевидно, что сдать Москву французам в 1812 году, — это правильное решение. Поэтому важно верить, что правитель принимает верные решения, ибо им управляет Бог, а может, он и сам немного Бог. Это и есть сакральность в управлении — тотальное доверие к источнику решений. Для государства, которое постоянно ведет войны, — это ок. И поэтому любая власть, стремящаяся к сакральности, воспроизводит ситуацию войны. А как Вы видите эти механизмы? Есть ли сценарий, который восстановит сакральность власти, которая сегодня утеряна в связи с определенной беспомощностью даже сильной власти в ситуации эпидемии?А. И.: Думаю, именно эти механизмы я описываю в своих книгах, о которых шла речь выше. Но это предмет очень большого разговора, потому что тут опять возникает вопрос о значении терминов: что значит «сакральная»? Для своего непосредственного субъекта, например, власть всегда сакральна, т. е. является абсолютной и безусловной ценностью, индивиды с другой мотивацией в политические игры не играют. Для подвластных обывателей вопрос стоит именно таким образом только в исключительном случае харизматичного лидера, т. е. в пограничных ситуациях кризиса и транзита. Например, в контекстах революции или военного разгрома, когда никакой другой формат лидерства попросту не работает. В штатных ситуациях власть — чисто вопрос компетенции или даже привычки. При этом переживание лидера (именно лидера, кстати, а не власти как таковой) как святыни — вовсе не является вопросом контекстуально обусловленного личного доверия или целенаправленной «промывки мозгов» средствами медиа. Такое доверие является эпифеноменом сложного политического культа, так называемой civil religion, которая тоже формируется не сразу и не на пустом месте. Более того — у которой обычно нет рациональности, внятной и прозрачной отдельному действующему субъекту. Это уже системный эффект. В контексте реально крупномасштабного бедствия власть всегда и повсюду беспомощна, иначе не бывает, вследствие этого вопрос о гражданском культе и о его святынях попросту ставится заново. Отечественным и зарубежным политическим лидерам приходится отстаивать своё право на власть, причём в условиях, гораздо более жёстких, нежели институциональные политические выборы.Проблема, с которой мы сталкиваемся сегодня в России, состоит не в том, что субъекты власти беспомощны. Для крупномасштабной катастрофы, каковой является нынешняя пандемия, это обычная ситуация. Иначе не бывает. Проблема в том, что святыни civil religion, которая здесь реально сложилась и действует, персонифицированы, это действительно культ личности, а не институционального и безличного социального порядка («закона»). Вследствие этого даже вполне оправданные расхождения между действиями политического лидера и «мнением народным» чреваты самыми неожиданными эксцессами. П. Г.: Еще вопрос. Политик как проект. Вы как то писали, что Сталин, на разных этапах своей политической биографии, — это разные политические проекты. Причем реализованные им вполне сознательно. Можно ли подробнее об этих проектах? И второй вопрос — какой именно лидерский проект востребован сегодня?А. И.: Про Сталина воздержусь, это тоже очень большой разговор. Отмечу только, что Сталин, каким он вошёл в современную нам политическую мифологию, это Сталин самого последнего периода своей политической биографии — фигура в мундире, при орденах и со знаками отличия генералиссимуса, которую мы можем видеть на парадных портретах того времени. У Сталина был долговременный личный проект, строительство государства, воплощающего концепт «диктатуры пролетариата». Он реально сознавал себя душеприказчиком Ленина, исполнителем его заветов: свидетельство тому — клятва на трибуне Мавзолея в январе 1924 года. Однако конкретные представления об этом специфическом государстве менялись, также менялись границы «политического», которые он проводил. За этими границами для Сталина была «тьма внешняя», куда надлежало отправить всякого, кто препятствует осуществлению его личной миссии: отсюда высылка политических оппонентов как субститут смертной казни, которая практиковалась и в более поздние времена. В целом, личность и политическая деятельность Сталина — совершенно замечательный материал по теме «политика как религия». Его обучение в духовной семинарии — совсем не случайный эпизод биографии. А легенда о его контактах с Матроной Московской — не вполне измышление клерикальной пропаганды. Репрессии, которые маркированы его именем, тоже больше похожи на искоренение ересей или даже практики экзорцизма, нежели на профаническую борьбу за место в руководстве партией и государства. П. Г.: Вы согласны, что на мифологическом поле Сталин «переиграл» Ленина? Сегодня миф о Сталине гораздо более актуален, чем миф о Ленине. Во-первых, с чем Вы это связываете? И, во вторых, что на Ваш взгляд должно произойти, какие события или масштабные изменения, чтобы миф о Сталине тоже умер? А. И.: Не то, чтобы реально переиграл, но фигура Сталина всё ещё сохраняет актуальность: её и демонизируют, и обожествляют. Мало кто (если вообще есть такие) относится к этому политическому деятелю просто как к факту отечественной истории, тогда как фигура Ленина, напротив, ещё в 70-е годы, приобрела профанический статус, пусть даже оставаясь исключительно важной. На мифологическом поле Сталин и Ленин были конкурентами только в период «хрущёвской оттепели». Тогда ключевой идеологемой было возвращение к ленинским «нормам жизни»: неслучайно же идеологи «перестройки» возводили её генезис именно к этому периоду, а не только к проектам и версиям «социализма с человеческим лицом». Тем не менее, архитектором и первостроителем советского государства был всё-таки Сталин, который реально вырастил советского человека, сконструировал лекала, по которым формировалась эта специфическая идентичность, обеспечил её трансляцию далеко за границы своего правления, вследствие чего косвенным образом повлиял и на специфику пост-советского транзита. Миф о Сталине, думаю, умрёт сам собой. Если осознать и прекратить оспаривать все эти очевидные факты (на практике это значит вернуть фигуру Сталина в отечественную историю, разместив её там на подобающем месте), следовало бы преобразовать Мавзолей на Красной площади в усыпальницу выдающихся государственных деятелей России, оставить там урну с прахом Ленина, перенести туда прах Сталина, а также прах Ельцына и всех тех, кто заслужит такой чести впредь. Это, кстати, позволило бы сохранить уникальный архитектурный ансамбль в центре столицы.П. Г.: Вы занимались исследованием связей между религией и политикой. В связи с этим — снова вопрос от сценариста. Не кажется ли Вам, что последствием пандемии коронавируса станет религиозный сдвиг в сторону менее человеко-центристских религий ( а это — все традиционные религии)? И мы снова вспомним религиозные учения, где человек — не центр мира, а всего лишь часть экосистемы. Возможно ли такое? И будет ли это иметь последствия для политики и социальных перемен?А. И.: Скорее всего, да. В пост-эпидемических контекста усилится пресловутая «десекуляризация», возникнут новые изводы, произойдёт сдвиг. И совсем не в сторону традиционных институциональных религий — это тоже достаточно старая тенденция, впервые отмеченная ещё в начале 60-х годов и с тех пор многократно усилившаяся. Но я бы воздержался от конкретных прогнозов, потому что теперешняя пандемия, какими бы эксцессами она не сопровождалась, — только «репетиция парада», предвестник и триггер гораздо более существенных перемен, которые будут происходить на протяжении долгого времени. Какие-то важные тренды можно констатировать уже сейчас: сообщают, например, что практически каждый второй вирусоноситель переносит заражение бессимптомно, т. е. не является «больным» в традиционном значении этого термина. На практике это значит, что в условиях теперешней пандемии действует совсем другая правовая логика, нежели прежде, теперь вирусоносители (даже потенциальные) являются источником повышенной опасности и должны быть изолированы или взяты под наблюдение именно в этом качестве. Собственно, «общество спектакля» всегда было готово к тому, чтобы стать обществом тотального надзора, оставалось дождаться, когда сработает какой-нибудь триггер, вот как теперешняя пандемия, и тогда главными станут зрители, а карета превратится в тыкву. В таком контексте под подозрение, отнюдь не лишённое хорошо различимых религиозных смыслов, подпадает каждый второй партнёр по интеракции, не говоря уже о всякого рода «чужаках». Это значит, что общество тотального surveillance из антиутопии легко превращается в повсеместную норму здравого смысла, тогда как на переднем плане борьбы с пандемией вполне могут оказаться полицейские с их практиками запрета, надзора, штрафами и эксцессами исполнителя, а вовсе не медики. Думаю, этот тренд обернётся не столько архаизацией культа, характерной для предыдущего поколения новых религиозных движений, сколько его медикализацией — переносом акцента с достижительных на пурификативные образцы поведения, ценности и понятия. В том числе актуализацией представлений о скверне, обострением борьбы с ересями, сектами и другими девиантными формами религиозности, а также усилением внутриобщинного надзора и контроля. В пост-эпидемическом контексте наиболее актуальной задачей окажется восстановление социальных границ, которое так и не удалось осуществить в советские времена.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на chaskor.ru